[Technique] La FPE-JBB, une 250 deux temps française...

Je ne suis pas sûr que Catia ou SolidWorks prennent en compte l'amortissement structurel du matériau.
En tout cas avec les modules habituels.
Pour les industriels très bien équipés du secteur, sans doute...mais peut-être avec d'autres outils de calcul bien spécifiques.

Avant cela, il faut que tout le reste puisse être parfaitement modélisé...pilote,pneus....etc.
Alors on comprend qu'il vaut mieux construire et essayer !
Il y a bien d'autres choses plus simples à gérer et plus prédictibles. (ça se dit ça ?)

pour moi un acier de base n'a pas la même réponse qu'un acier de qualité ,la teneur en carbone modifie sa réaction mécanique , il suffit de prendre deux tube identique en diamètre et épaisseur et de les faire sonner , les assemblage de cadre acier a l'époque se réalisait en brasure ,
pour avoir utiliser différents aciers , de l'alu , de l'inox , du carbone , la ont vois le comportement après l'assemblage il peut varier suivant la qualité des matériaux utilisés

On trouve des rapports d'amortissement
dans l'aide de SolidWorks.
Acier, fonte ou alu ça réagit de manières différentes. Mais pas facile de trouver des distinctions entre nuances d'acier.
Et faire une simulation dynamique de toute une moto me parait bien compliqué.
Là on n'est plus à l'échelle de la mouche illustrée élégamment par Yves.
C'est plutôt au niveau des poussières déposées sur ses poils. (Humour bis)

domi3645 a écrit:

pour moi un acier de base n'a pas la même réponse qu'un acier de qualité
 il suffit de prendre deux tube identique en diamètre et épaisseur et de les faire sonner

Mêmes dimensions et même liaison, ça s'entend ? C'est vraiment différent en fréquence ?

Si l'un de vous a accès à un appareil de contrôle par ultrasons (ce n'est hélas plus mon cas), si ce qui est dit par domi3645 est exact, on doit pouvoir détecter une différence de vitesse du son dans le matériau. Pas avec du tube (trop fin), mais avec des bouts de tôle plus épaisses (5 à 10mm) d'épaisseur identique.

Je ne vois pas bien ce que tu aimerais faire.
Domi3645 nous parle d'un son qu'il entend. Donc audible, donc entre 20 et 20000 Hz.
Et là tu parles de propagation et d'ultrason. Ce n'est pas vraiment le même phénomène, non ?

Bonjours à tous.
Solution que j’ai testé pour éliminer les vibrations et autres interférences et qui est utilisée en F1, le montage de bagues Orkot sur toutes les liaisons châssis et moteur , c’est magique mais très onéreux.
Ng

Le son que tu entends dans l'air est la propagation d'une vibration générée par par exemple un choc sur la matière. Or le son se propage très mal dans l'air.
Avec un appareil US, c'est pareil sauf la fréquence de vibration initiale (de l'ordre de 2 à 5 MHz), et tu peux détecter des variations assez fines de vitesse du son. En clair, si pour une mesure d'épaisseur identique, la valeur de vitesse que tu dois entrer est différente, alors tu as de bonnes raisons de penser que les 2 matières ne vont pas en effet vibrer de façon identique.
Par contre quand je parle de différence on parle d'un poil de c... Si ta référence en acier doux est de 5940 m/s (vitesse standard), tu pourras peut-être détecter une différence de 40-50 m/s ce qui est très faible.

Vu la taille des pièces testées il faut une sacré précision de chronomètre !
Mais OK je comprends à peu près et je vois que c'est encore une histoire de poil.
Les mouches vont finir par se plaindre.

Bague Orkot

C'est ça, Gilles ?

Ed
Bonjour.
C’est bien cette matière, mais en brut pour un usinage de pièces à adapter.
C’est une matière qui s’usine très bien qui est stable en dimensionnement, c’est la matière idoine pour les arbres de bateaux car idéale en milieux aquatiques.

Bonjour Gilles.Et merci. Je ne connaissais pas ce produit.

Il me semble que c'est la matière que nous utilisions pour les segments de guidage de vérins hydrauliques. De mémoire, le matériau est plus plastique qu'élastique. Tu les intercales de quelle façon? Comme de simples "rondelles" ou plutot comme des isolants?

Maneton.

Montage en entretoise, pour isoler les pièces en montage, c’est utilisé effectivement pour les segments de vérins mais aussi sur les guidages de vanne de barrages sous forme de galets , la pression dans ces conditions est énorme et l’environnement en immersion est à prendre en compte ( j’ai personnellement monté ces systèmes sur des barrages EDF et CNR)

Merci Gilles.
En entretoise, tu dois surement maitriser ton couple de serrage car de mémoire toujours, il me semble que la resistance à la compression n'est pas géniale.
Toujours est-il que je conserve cette idée de détournement.

Ce n'est pas ce matériau utilisé jadis pour installer les machines outil sur le sol: très résistant à la pression, légèrement plastique, très bon pour résister aux vibrations diverses. Pas de scellement, on découpait 4 plaques et l'on posait la machine dessus directement par ses semelles de pose ou par l'intermédiaire d'une plaque d'appui et vis de réglage de niveau. ( Gripsol ) peut être , le nom de cette marchandise?
Dan

Le dimensionnement et la conception des pièces doivent cerner toutes les options qui permettent l’efficacité, mais ce n’est comme dans tous systèmes mécaniques qu’une question de compromis.

domi3645 a écrit:

pour moi un acier de base n'a pas la même réponse qu'un acier de qualité ,la teneur en carbone modifie sa réaction mécanique  , il suffit de prendre deux tube identique en diamètre et épaisseur et de les faire sonner , les assemblage de cadre acier a l'époque se réalisait en brasure ,
pour avoir utiliser différents aciers , de l'alu , de l'inox , du carbone , la ont vois le comportement  après l'assemblage  il peut varier suivant la qualité des matériaux utilisés

Je ne suis pas très convaincu ( finé, oui, c'est certain), TU37b: 0,18% de carbone, 25CD4: 0,25% de C.
Ce qui est trompeur dans ces appréciations, sensations, c'est que dans la grande majorité des cas on ne compare pas la même chose, une construction en acier "noble" traité, est par définition construite et réalisée optimisée ( pour maîtrise des coûts), donc très souvent allégée par rapport à de la grosse cavalerie fabriquée avec des matériaux ordinaires, et surtout ne pas comparer des tubes de chauffage ( tubes gaz épais) avec des tubes minces en 25CD4s ou des Reynolds ( j'avais capté il y a longtemps que certains vélos étaient en tubes acier Reynolds ou équivalent d'épaisseur 0,6mm), là on risque en effet d'avoir une vraie différence de masse, de comportement, vibratoire ou autre.
Tiens, les Nortonistes, à vérifier: seuls les cadres Featherbed des Manx étaient en tubes Reynolds, les modèles de série en tubes plus classiques, ils étaient aussi efficaces les uns les autres ( d'après plusieurs potes connaissant les 2 versions, pas de différence).
Dan

@Dan, le Gripsol est vraiment très élastique, il agit vraiment comme un silent-block tandis que l'autre matériau me fais plus penser à du PTFE graphité ou du PE UHMW.

Concernant le test par mesure aux US, je peux le faire (pas avant semaine prochaine) mais je ne suis pas certain que la vitesse de propagation des US dans un matériau nous renseigne sur ses qualités vibratoires (Thieu si tu nous lis...). D'ailleurs je me demande aussi si la nuance d'un acier nous renseigne tant que ça car elle ne nous renseigne pas sur les traitements (thermiques, chimiques ou mécaniques ) entre une trempe et un recuit par exemple j'ai idée que le comportement  vibratoire sera différent (c'est purement intuitif)

Désolé Francis pour cette petite digression mais ca ne me semble pas totalement hors sujet.

carlovitch1 a écrit:

Par contre quand je parle de différence on parle d'un poil de c... Si ta référence en acier doux est de 5940 m/s (vitesse standard), tu pourras peut-être détecter une différence de 40-50 m/s ce qui est très faible.

La vitesse du son dans un solide dépend de son module de Young (et du coefficient de Poisson qui lui est associé) et de sa masse volumique. Et c'est tout. Elle ne dépend pas de l'amortissement interne du matériau.

Or ces grandeurs sont indépendantes de la nuance d'acier (à quelques % près en ce qui concerne le module de Young).
Les chiffres que tu donnes correspondent à une différence de 1,5 % sur le module de Young (c.-à-d. sur la rigidité).

A propos de : c'est vrai que les mouches ont des douleurs au fondement lorsque l'initiateur du fil n'en est qu'à la première itération de sa moto.

Un truc intéressant quitte à faire du HS, est-ce que les concepteurs de MotoGP se soucient de ces considérations sur les résonances des matériaux ?

Bartau a écrit:

En revanche j'ai la même sensation que Francis, et plus que des sensations d'ailleurs car j'ai pu le constater sur du matériel agricole que j'ai construit ou amélioré, le tube de chauffage "amortit" davantage les vibrations (du moteur et de ses accessoires essentiellement) qu'un tube d'acier moins déformable... Les mesures comparatives étaient faites avec le matériel de la MSA.

domi3645 a écrit:

Pour moi un acier de base n'a pas la même réponse qu'un acier de qualité, la teneur en carbone modifie sa réaction mécanique, il suffit de prendre deux tube identique en diamètre et épaisseur et de les faire sonner.

Parmi les nombreuses légendes qui prospèrent dans le milieu de la compétition moto (paddock, presse spécialisée, forums, aficionados et autres passionnés), la question de l'amortissement du matériau constituant le cadre occupe une place de choix.

Entre les propriétés d'amortissement des divers alliages d'aluminium et des différentes nuances d'acier – pour ne pas parler du carbone – on trouve effectivement des variations importantes, atteignant couramment un rapport de 1 à 5, voire 1 à 10.

Mais il ne faut pas perdre de vue que, dans tous les cas, cet amortissement est extrêmement faible (voir, par exemple, le lien donné par Ed un peu plus haut).

S'il s'agit de fabriquer un diapason ou des cordes de guitare ou de piano, cette question revêt une importance capitale.
Qu'une note soit encore audible après 3 secondes (1320 vibrations dans le cas d'un la) ou soit complètement étouffée après 1/2 seconde (220 vibrations), ce n'est pas la même chose. Cela rejoint ce qu'a constaté domi3645 (et pas que lui, j'en suis sûr).
Les observations de Bartau sur les vibrations concernent également un domaine voisin (celui des fréquences acoustiques) mais – à part peut-être le plomb – aucun métal ne possède de capacité d'amortissement suffisante. D'où le recours à des matériaux non métalliques comme le fait Gilles Nard.

En revanche, s'il est question de châssis de moto, et plus précisément de son influence sur le comportement dynamique de celle-ci, c'est une autre histoire.
Les fréquences qui nous intéressent s'étendent, en gros, de 2Hz à 20Hz. Et, dans ce cas, l'amortissement interne du métal – quel qu'il soit – s'avère ridiculement faible.

Quel intérêt de savoir que, par rapport à un amortissement qui pourrait être utile, celui de tel métal est 200 fois trop faible, alors que celui de tel autre le serait seulement de 50 fois?

Là, on n'en est plus dans des comportements abusifs à l'égard des mouches
mais dans des discussions byzantines concernant le sexe des anges.

MacPepR a écrit:

A propos de    :
Un truc intéressant quitte à faire du HS, est-ce que les concepteurs de MotoGP se soucient de  ces considérations sur les résonances des matériaux ?

Absolument !
Les résonances, sauf si délibérément recherchées (très rare), peuvent être un vrai cauchemar, tant pour les motoristes que pour ceux qui conçoivent les parties cycle.
A citer en tout premier : les pièces de l'entraînement de la distibution.

Y a un truc que je pige pas: si michel guichard a raison et à priori, y a pas de raison objective d'en douter, et que les constructeurs galèrent sur les résonances... comment traitent ils le pb?
Par les bagues magiques de G.Nard, par une forme différente, un dimensionnement différent?
Passke si les différents aciers sont similaires en vibrations... ça se gère comment?