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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 10:35

effet de chaine
J'espère que là ça marche !
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 11:13

Bon alors, moi je ne suis qu'un [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 541298 et j'en suis fier !
Et ce que certains appellent "mes théories" ne sont justement pas des théories, mais des erreurs que Dave Avner, FIOR, Dupasquier, JBB...
...Xenu maintenant, m'ont fait découvrir, où celles que les essais de nombreux proto, notamment le 500 V2 en 2001 ont mis en évidence.

Maintenant la question de fond est: Le point de vue de celui qui va avoir à subir le couperet du verdict absolu de la piste, est-il compatible avec de brillants exercices de style destinés à l'enseignement ?Il me semblait que oui, mais peut-être que non...



Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 31 Juil 2011 - 20:05, édité 2 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 11:27

jmdonnat a écrit:
Xenu a écrit:

On est pas du tout obligé d'utiliser ce point A, c'est juste bien pratique comme support de raisonnement.
Je me joins au coeur des mécanos enamourés et je t'exprime ma reconnaissance.
Je conclus de la citation ci-dessus que tu peux (tu vas ?) nous parler des CIR...
(mécanique, calme et volupté !)

Oui, je crois que nous sommes tous d'accord avec çà ![Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 546121551
Au sujet du post précédent...
J'imagine que toutes les personnes ayant déjà dessiné une moto dans leur vie, ne serait-ce pour le fun ont remarqué l'axe de pignon de SdB dans une position non réalisable ?
OÙ BIEN ?
Maintenant, moi pour qui les théories ne sont qu'un outil utilisable pour RÉALISER quelque chose : Je risque d'être frustré d'être confirmé dans le fait que ce n'est qu'un support de raisonnement. Hélas je ne suis qu'un
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 541298 qui veut pas que son mobile de vitesse de liaisons au sol "intégrales" ne "casse ses éprouvettes", même si une superbe "théorie" semble montrer l'inverse.
Et oui, dans la vraie vie : Une seule cote vous manque...
...et tout est dépourvu !
D'ailleurs Il semble que XENU et moi soyons d'accord [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 980796 , ne dit-il pas ce que je dis :
.
"Ce point (tout droit issu de mon imagination) c'est le point A (en fait l'axe A)."
Et OUI, l'axe A ! Et il le dit seulement beaucoup mieux que moi ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 771973
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:37

Deux personnes m'ont décernés des BONNETS D'ÂNE dans ce forum:
1° Jean-Bertrand BRUNEAU (Et son pilote), lorsqu'ils m'ont montré que j'avais eu sous les yeux depuis 30 ans la solution pour des "IUWA freinage" SANS LA VOIR, et cela m'a permis de progresser dans ce domaine. : MERCI JBB ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 616937
2° Toi, Xenu en me faisant remarquer que les IUWA ne devraient pas être mesurées en mm.
C'est très important, car cela m'a appris qu'il va falloir que j'étudie le phénomène de plus près pour analyser la valeur relative des IUWA "En fonction de la vitesse de rotation de la roue". Merci XENU ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 727249
Les conformistes pensent sans doute que je regrette d'être un ÂNE, alors que je tente de leur expliquer depuis 1 an (voir2), que le métier de concepteur travaillant en spécification fonctionnelle consiste avant tout à se DÉCERNER À SOI MÊME DES BONNETS D'ÂNE.

Cela veut dire que quand je prend connaissance d'un nouveau sujet : Je pars du principe qu'il est pertinent. Je le lis, l'analyse et puis en général, je passe à autre chose.
Il arrive cependant (comme pour le Brevet ELF qui ne peut fonctionner que dans le plan longitudinal), que pendant la nuit qui suit, je fasse la synthèse de ce sujet et que je tombe sur un grain de sable du point de vue "analytique", mais qui devient tout simplement une impossibilité du point de vue RÉALISATION.

Quand je suis tombé sur la "Théorie de Padoue" je ne savais pas si elle était due à Cossalter ou à Einstein et je l'ai analysée sans à priori, puisque le seul but de la lecture de ce type d'information est d'APPRENDRE.

Je dois remercier XENU parce qu'il à joué franc-jeu (honnêteté intellectuelle rare) et à fait lui même le CROQUIS qui nous démontre que si le point A de Padoue constitue un magnifique outils pédagogique et une théorie indiscutable elle ne peut être mise en pratique, puisque qu'il exige une articulation du bras absolument impraticable dans le monde des motos réelles puisqu'il dépend d'un "KIT chaîne" choisi dans le seul but de justifier une théorie. Et çà : Vérifier une théorie... l'homme sait parfaitement le faire depuis des millénaires !!! krkrkr. Cela montre une fois de plus que les propos du facétieux Albert ne doivent jamais être sous estimés puisqu'il décrit très bien la situation de ce points A :"La théorie (Le point A), c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi (L'axe de bras à sa place normale entre 0 et -10mm sous l'horizontale par rapport au Pignon de SdB). Ici (Le dessin ci dessous), nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi!’’ 

Xenu a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

3° Par la production d'IUWA induite par la démultiplication et bien sûr en co-relation avec le 1° et le 2°, mais là on n'influe plus sur l'assiette seule mais sur la hauteur du seul C. d G.
[color=darkred]"C'est très exactement ce que je t'ai lu expliquer en long et en large dans ce forum. Les IUWA+ provoquent ceci les IUWA- provoquent cela..."
Oui, et j'ajouterais que puisque l'angle de la chaîne avec l'axe pignon couronne (qui à mon avis n'est qu'une représentation géométrique directe du rapport de démultiplication)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Et voilà : avec un "pignon" de même taille que la couronne (démultiplication 1:1) le point A est EXACTEMENT au même endroit, et produit le même effet. :)
Et bien voilà précisément le grain de sable qui bloque la machine : Pour que le raisonnement de Cossalter soit pertinent il faut bien sûr conserver l'axe du "pignon de même taille" EN ROUGE SUR TON CROQUIS sur le même axe, car sur le nouvel axe sur lequel tu l'as disposé (BEAUCOUP PLUS BAS QUE L'AXE DU PIGNON DE SORTIE DE BOITE) : Je pense que tu comprendras que la moto resterait en permanence bloquée en détente totale à l'accélération.
Donc, je ne nie pas que la théorie de Cossalter ne soit pas un formidable outil pédagogique et que la sémantique du raisonnement utilisée ne soit pas une merveilleuse oeuvre d'art ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 438659
Je dis simplement depuis le début que l'angle de chaine NE PEUT PAS déterminer un point UTILE à la conception d'une moto, car le "squat" dépendant de la géométrie de bras arrière n'est concerné que par l'alignement des axes sur une position précise de la course de suspension. (Axe de bras 8mm plus bas que l'axe de SdB sur une CBR) et induit une action sur l'assiette proprement dite.
Puisque si tu ne pars pas du point qu'À PRIORI que le POINT A de COSSALTER est forcement placé au bon endroit: Tu gardes le PIGNON DE SORTIE DE BOITE LÀ OÙ IL SE TROUVE VRAIMENT, donc sans le descendre arbitrairement de + ou - 50mm: Le point A se trouve alors à l'infini (et même très loin en arrière de la moto et + ou - au sol sur le proto V2 TECMAS. alors que ce proto avait un peu moins de squat que le V2 d'origine (tout étant égal par ailleurs).

On est pas du tout obligé d'utiliser ce point A, c'est juste bien pratique comme support de raisonnement. : Je crois qu'il faut en rester là ... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 980796


Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 31 Juil 2011 - 20:46, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:43

Je suis content que vous avanciez sur le chemin du calumet de la paix car vos échanges commençaient malheureusement à lasser une bonne partie du forum.... Sad

Alors, merci à tout le monde!

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:52

Ed a écrit:
effet de chaine
J'espère que là ça marche !


Merki el'professor , ça marche , je mets ça de coté et promis , je le lirai dès que j'en aurai le temps [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 727249


PS: ,il n’empêche que je reste toujours fan des écrits de Pépé [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 858879



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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:59

Marc a écrit:
"Je suis content que vous avanciez sur le chemin du calumet de la paix car vos échanges commençaient malheureusement à lasser une bonne partie du forum....
Alors, merci à tout le monde!"

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 3186062340
:

Oui, je demande facilement pardon à ma femme en me mettant à genoux [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 727249 et s'il faut que J'ABJURE tout ce que je vulgarise depuis que je viens sur Pit-lane.biz et dise que ce ne sont que des blasphèmes : Il suffit juste de le demander gentiment !
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 998726
Ceci dit entre nous, ceux que le dogme éblouit, ne viennent quand même pas sur mes Topics pour se faire du mal ?
Ou bien ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 21:02

Pickup a écrit:
Ed a écrit:
effet de chaine
J'espère que là ça marche !
Merki el'professor , ça marche , je mets ça de coté et promis , je le lirai dès que j'en aurai le temps
Et tu vas lire ce que j'ai eu approuvé à 100%....[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 727249
[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 998726
PS: ,il n’empêche que je reste toujours fan des écrits de Pépé [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 858879
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 21:11

une chaine doit résister à 3T en traction ,donc normal pour les 980kg de la Cagiva, donc la chaîne doit influencer un bras oscillant car elle tire que d'un coté (supérieur)
Mais des coulisseaux pour la broche arrière (montés sur rouleaux hi tech) eux permettent de s'affranchir de cette traction....
autre cas, les bras superposés où la chaine est aussi parallèle à ces derniers et tracte pile au milieu>pas d'effet de chaîne non plus (pas) [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 116295
Bonne nuit les rêveurs [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 324787
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 23:21

Pas de iuwa? roulez en Solex! Pb de chaine? BMW! Et hop!

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 8:00

cristogrr a écrit:
une chaine doit résister à 3T en traction ,donc normal pour les 980kg de la Cagiva, donc la chaîne doit influencer un bras oscillant car elle tire que d'un coté (supérieur)
Mais des coulisseaux pour la broche arrière (montés sur rouleaux hi tech) eux permettent de s'affranchir de cette traction....
autre cas, les bras superposés où la chaine est aussi parallèle à ces derniers et tracte pile au milieu>pas d'effet de chaîne non plus (pas) [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 116295
Bonne nuit les rêveurs [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 324787

J'essaye d'expliquer depuis 2 ans qu'on ne peut pas mettre le calque "chaine" situé à une distance non négligeable du calque "dessin longitudinal de la moto" et que c'est un tour de passe-passe d'illusionniste dans lequel je suis d'ailleurs tombé pendant des décades comme tout le monde. La chaîne ne tire pas sur la moto : Elle constitue un système clos de transmission et à ce titre, ne tire que d'axe en axe (pignon de SdN à axe de roue AR), d'ailleurs notre ami XENU vient de nous faire un dessin qui nous montre l'impossibilité de se servir de la ligne de chaîne pour "faire un truc qui marche"! Mais je vous fait ENFIN un croquis (C'EST FAIT JE L'AI ENVOYÉ À MARCO)..., puisque de toute évidence, plus personne ne comprend le sens des mots simples: [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 2878 .

Quand Xenu nous montre un point A qui induit une suspension irréalisable, il nous répond : Je n'ai pas cherché à faire un "truc qui fonctionne" sur un croquis, j'ai juste voulu indiquer le point A"
Nous sommes donc bien là dans la problématique permanente entre la théorie et la pratique et je crois qu'il faut encore une fois enterrer la hache de guerre entre les théories pédagogiques du point A ...
...Et les besoins concrets du concepteur.

J'ai une idée ! Je vais donner à Marc l'adresse Email d'Adrian Newey, avec le croquis !
Que notre maître à tous va lui envoyer avec un petit mot de ma part, lui demandant ce qu'il pense d'un système de transmission envoyant des mots d'amour à un châssis !!!

Je prend les paris, que si AdrianNewey répond à Marc qu'un système de transmission ne peut JAMAIS induire de force par ailleurs que ses axes (Ce que tout le monde sait en dehors du monde Vaudock): Tout d'un coup ! Comme par miracle, tout le monde va se mettre à comprendre que Cossalter, lui aussi s'est fait prendre au piège de l'illusion des calques superposés et qu'il a basé toute sa théorie sur un postulat erroné, ce qui n'enlève rien à la qualité du raisonnement pédagogique d'ailleurs !!!!
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Pour la théorie seule la forme compte, pour la pratique, c'est le fond qui compte !




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Matthieu




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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 18:23

Une image d'Eric :

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Il donnera lui même les explications Wink
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 18:41

C'est très joli mais il me manque quelques précisions pour tout comprendre.
Quelles sont les pièces isolées ? Quelles sont les actions mécaniques exercées sur ces pièces isolées ? Désolé de formuler les choses de manière un peu "scolaire" !
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 19:12

Moi je veux bien Eric, mais en math (je ne suis pas du tout expert) on essaye chaque formule via plein de points x pour voir ce que cette formule produit > ici si tu mets ton pignon SB à la verticale de l'axe de la couronne(en élévation), tu vois que toute la force passe par cette chaine et relève le bras ....je suis en train de fabriquer des vélos couchés sans utiliser comme la plupart des constructeurs, des patins de renvoi car ils bouffent plein de puissance (je t'avais déjà soulevé cette problématique mais tu m'avais répondu que c'était négligeable [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 55116 )

Voilà ma position , je veux juste aider les forumeurs qui veulent tester des trucs pour qu'ils gagnent du temps sur de nouvelles conceptions
mais je [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 113539
:) [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 324787 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 727249
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 19:35

Petit détail à propos de la figure publiée par Matthieu :

Comme on doit toujours comparer "toutes choses égales par ailleurs", je suppose que le moteur est le même dans le cas N°2 (cascade de pignons) que dans le cas N°1 (transmission classique par chaîne).

Mais alors ça veut dire que dans ce dernier cas la moto ne pourra rouler qu'en marche arrière.
Ça risque de compliquer les calculs d'anti-squat, etc. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 809262
Enfin, tout ça c'est de la théorie...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 19:59

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 809262 Merci Matthieu !

Ah ! Oui ! Mes commentaires ? Damned ! I did forget about them... affraid
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 20:16

Quel grand homme !

La tête dans les étoiles, et les pieds dans le fumier !

Pratique ET Théorie

Hypothèse ET expérimentation !

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 111442
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Xenu

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:18

Matthieu a écrit:
Une image d'Eric :

Il donnera lui même les explications Wink

Moi ce qui me bloque c'est le titre :
"pourquoi une transmission ne peut induire de FORCES en dehors de ses axes"

Nous allons faire un peu d'histoire :

En 1832 un jeune (21 ans) et brillant étudiant mourrait en duel. C'était Evariste Gallois. Son frère et ses amis venus faire le ménage dans sa chambre après sa mort trouvèrent ses écrits, pensant que c'était sans doute important, grâce à l'intermédiaire d'une femme de ménage commune à l'un d'eux et à grand mathématicien, ils réussirent à remettre ces papiers au grand Liouville qui les publia, mais en ayant l’honnêteté intellectuelle (rare de nos jours dans le milieu universitaire) ne pas s'en attribuer la paternité mais bien de citer le nom du jeune mathématicien décédé.
50 ans après sa mort les travaux de Gallois donnèrent naissance à la théorie des groupes (les fameux corps de Gallois). Oui la recherche met parfois beaucoup de temps avant de donner des applications...
Quel rapport avec la mécanique ? un peu de patience. :)
En mathématiques, un groupe est un ensemble muni d'une loi de composition interne associative admettant un élément neutre et, pour chaque élément de l'ensemble, un élément symétrique. Cet ensemble peut être par exemple l'ensemble des vecteurs glissants (ou glisseurs) extrêmement utilisé en mécanique, même en dehors de Padoue. :)
L’intérêt des groupes, c'est qu'une relation établie pour un élément quelconque du groupe s'applique à tous les éléments du groupe.
En particulier on définit des "classes d'équivalences" (réflexives transitives et symétriques) qui réalisent ainsi une "partition" de l'ensemble.
On peut ainsi dire qu'un petit sous-ensemble est équivalent à un autre petit sous ensemble.
La classe d'équivalence pour le groupe des vecteurs glissants s'appelle UN TORSEUR.
Ca veut dire "qu'au sens du torseur" tel ensemble de vecteurs est équivalent à tel autre ensemble de vecteurs, et en particulier au plus petit ensemble possible "au sens du torseur". Cet ensemble minimal est composé de DEUX vecteurs, pas un seul, mais deux. Le premier invariant appelé "somme" ou "résultante" et le second variable appelé "moment". C'est d'ailleurs ce qu'on appelle "éléments de réduction du torseur".
Donc un "vrai" mécanicien depuis plus d'un demi siècle ne parle plus de "force" mais de "torseur".

Attention, le torseur n'est pas la panacée universelle, le médicament qui guérit tout, le marabout qui fait revenir ta femme et guérit l'impuissance.
Il y a des cas où ça ne s'applique pas.
Prenons un exemple : une corde fixée en deux points et qui pend sous son propre poids.
Chaque petit tronçon de la corde de longueur dx, donc de masse dm est soumis à un poids dp=dm g si g est l'accélération de la pesanteur.
Si j'applique "l'équivalence du torseur" à cet ensemble je vais obtenir une "résultante" (égale au poids total de la corde) et un moment, le point où le moment s'annule est le milieu de la corde, on dit alors que c'est le point d'application de la résultante.
Et bien DANS CE CAS c'est FAUX : ça ne s'applique pas.

Tout le monde sait qu'une corde laissée se déformer sous son propre poids prends la forme d'une courbe appelée "chainette" (cosinus hyperbolique pour les matheux : (exp(x)+exp(-x))/2, ou si vous préférez la touche ch(x) de votre calculette scientifique).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
or si j'applique "l'équivalence du torseur" par une simple résultante au milieu la déformée serait ça.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ce qui vous l'avouerez est différent. :)
Pourquoi ? parce que la corde est un "milieu déformable" et que d'autres règles s'appliquent.

Revenons à notre moto : le cadre est un milieu INDEFORMABLE, le bras oscillant est un milieu INDEFORMABLE, donc la règle du torseur s'applique !!!

La "force dans la chaine" n'induit rien du tout à part une contrainte de compression dans le bras oscillant, mais comme ce dernier est supposé indéformable, on n'en tient pas compte.
Alors que faut-il considérer ?

Le TORSEUR correspondant aux actions dans la chaine.
Il y a une "résultante" : la tension dans la chaine.
Et il y a UN MOMENT !!!!

Le lecteur attentif qui aurait pris le temps de lire ma prose dans les explications précédentes verrait que je parle "du moment de la tension de chaine" pas de la "force dans la chaine".

D'ailleurs le mécanicien intuitif mais ingénieux aura pu remarquer que le "moment de la tension dans la chaine" est égal au "couple appliqué sur l'arbre de sortie de boite".

Imaginons, si je bloque le bras oscillant, la tension dans la chaine par son moment va provoquer le basculement du cadre.
Donc persister à vouloir utiliser les "forces" dans le même plan est stérile : sans même faire de calcul je peux dire qu'elles sont sans effet puisque qu'il n'y a pas de translation. Il y a juste une rotation (autour de l'axe du bras oscillant) donc il faut considérer les moments. CQFD.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:04

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 101130 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 101130 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 101130
Il est fort ce Xenu [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:30

+1 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 101130 [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 101130

voilà quelqu'un qui sait comment expliquer les choses! On sens le gars avec une certaine aisance éducative. Serais tu prof dans la vrai vie?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:55

Effectivement, admirable de pédagogie (et d'humour)!

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 241515

Le smiley "Xenu" est pour bientôt...

[Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:56

Quel courage (ou positive inconscience ?), Xenu ! Aborder les notions de torseur, expliquer la nécessité des forces et des moments, utiliser dx, dm...etc. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 241515
Pas sûr que tout le monde adhère lorsqu'il est déjà difficile de parler de points tel que les CIR (des points pas toujours "physiquement" sur les pièces dont on parle) ou de points de concours de direction de vecteurs forces...Bravo en tout cas pour tes efforts et ton humour !...et ton respect des unités : longueurs en m, vitesses en m/s, accélérations en m/s²...comme dirait ce cher SDVS, j'ai l'impression de lire les propos d'un collègue.
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 0:43

Eric Offenstadt a écrit:


Remarque bien que cela ne changera rien, les théoriciens purs sont infaillibles par définition, puisque leurs sublimes théories ne sont jamais appliquées. Connaissent pas leur chance !!! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 998726

Tiens puisque j'ai la plume historique ce soir.

En 1925 Goudsmit & Uhlenbeck découvraient le spin d'une particule (on va dire que c'est une propriété quantique fondamentale des particules sans entrer dans les détails).
Ca servait à quoi ?
A rien à part faire ch*er les étudiants sur des problèmes compliqués, à râler sur les crédits dilapidés dans la science fondamentale etc...


En 1997 soit près de 3/4 de SIECLE après naissait une nouvelle science appliquée, qui allait devenir une technique : La SpinTronique.
A quoi ça sert toutes ces conneries ?
A rien à part à augmenter la capacité de vos disques durs.

Oui si aujourd'hui vous pouvez avoir de gros disques durs (par exemple pour héberger le forum, ou pour stocker vos photos... ou vos films piratés [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 349660 ) c'est parce qu'une bande de professeurs tournesol dans un sombre labo américain ont pondu une théorie inutile, alors que les ordinateurs n'existaient pas encore et encore moins les disques durs..

La recherche fondamentale c'est non pas nos motos de demain ni d'après demain mais celles de nos arrières arrières petits enfants.
Vous ne voudriez quand même pas les priver de leur courses de "mototachions à shnorbioule inversée" quand même. [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 998726



parce que le sens de l'arsouille c'est universel et nos ancêtres faisaient déjà des courses : il y avait les courses de "super auroch" (oui, ils n'avaient pas encore de chèvres, sinon ils feraient des courses de super biques) et les courses de "mammouth GP", et ça arsouillait sec...
le casque n'a été inventé que plus tard, mais ils portaient déjà des "combinaisons en cuir" attachées au dessus d'une seule épaule... [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 998726

Ah oui il y avait deux tarés de "théoriciens" : un qui jouait à inventer le feu et un autre la roue : franchement à quoi ça peut bien servir pour dessiner un mammouth plus performant ? à rien, bande d'inutiles !
La tension du fouet sur les fesses de l'animal, il n'y a que ça de vrai.
Vous ne pensez quand même pas qu'un jour on va se déplacer sur une ou deux roues et avec un moteur à explosion quand même ! [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 858879
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 1:57

Sachez seulement que je ne dis pas un mot qui soit en opposition avec ce que dit XENU, le maître du torseur ! C'est juste que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Shocked
Enfin je crois !
Parce que pour être franc, XENU, je ne comprend pas grand chose aux informations que tu nous divulgues.
J'admire profondément tous nos amis du forum qui sont à ton niveau, je n'avais pas jusqu'à ce jour réalisé que je me trouvais en compagnie d'un grand nombre de physiciens de haute volée et capable de te suivre.
Bon, de temps en temps, je vois bien que tu abordes le même sujet que moi... quoi que ?

Je dis presque comme toi : Revenons à notre moto : le cadre est un milieu INDEFORMABLE, le bras oscillant est un milieu INDEFORMABLE, donc la règle du torseur s'applique !!! La "force dans la chaine" n'induit rien du tout à part une contrainte de compression dans le bras oscillant, mais comme ce dernier est supposé indéformable, on n'en tient pas compte. Alors que faut-il considérer ?
Le TORSEUR correspondant aux actions dans la chaine. Il y a une "résultante" : la tension dans la chaine. Et il y a UN MOMENT !!!! Je parle "du moment de la tension de chaine" pas de la "force dans la chaine". D'ailleurs le mécanicien intuitif mais ingénieux aura pu remarquer que le "moment de la tension dans la chaine" est égal au "couple appliqué sur l'arbre de sortie de boite".
Imaginons, si je bloque le bras oscillant, la tension dans la chaine par son moment va provoquer le basculement du cadre, exactement comme le ferait un train de pignon. CQFD.

En fait, je ne vois pas trop le rapport avec mes croquis, mais le peu que je comprend m'a l'air conforme à ce que je pense. Pour ce que je ne comprends pas, je vais demander à Marc, je suis sûr qu'il ne refusera pas de m'expliquer.
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Maintenant, pour ceux de nos amis, qui comme moi sont faillibles et limités, je vais essayer de décrire ce système de transmission entre deux axes et comment les couples, moments, puissances, torseurs, patates ou bourrins passent d'un axe à l'autre :
Sur le croquis d'en haut :
Le couple moteur sort de la boite en B1. Le bras de levier B1-D1 (rayon du pignon de SdB) vient exercer un couple royal en D1 qui ne fait pas partie du cadre de la moto étant un élément interne au système de transmission. D1 connait un moment de folie avec la chaine, moment qu'il transmet en D2 sur le bras de levier (Double dans le croquis) D2-B2. Le bras de levier double induit un couple deux fois moindre en B2. À aucun point du système il n'y à eu de contact avec le cadre et les couples, moments, puissances, torseurs, patates ou bourrins sont passés d'un axe à l'autre de la transmission, sans pertes ou dispersion possible sur le cadre en dehors des frottements.
La description du fonctionnement de la transmission serait identique avec 2 pompes hydrauliques de rapport de débit identique : Des flexibles souples remplaçant alors la chaîne pour offrir la même fonction et une transmission des couples, moments, puissances, patates ou bourrins d'un axe à l'autre.
Sur le croquis d'en bas, Le bras de levier B1-D1 transmet un couple identique à tous les pignons du de taille égale du train jusqu'au dernier pignon dont le bras de levier B2-D2 est 2 fois supérieur pour un couple deux fois moindre sur l'axe B2. La aussi les couples, moments, puissances, patates ou bourrins passent de l'axe B1 à l'axe B2 sans contact avec le cadre de la moto. La chaîne n'a donc pas d'influence en dehors de la transmission.

En fait comme tout le monde je me suis laissé piéger par les apparences et comme Cossalter, j'ai pendant très longtemps ASSIMILÉ D1 à un point sur le cadre qui aurait permis d'induire une ligne de force en rapport avec le cadre et si je n'avais pas eu la chance de manipuler d'abords un montage en mécano dans lequel il semblait que seul l'alignement des 3 axes comptait. Puis parce que les praticiens ne se sentent pas infaillibles nous avons visualisé la suspension sur simulateur géant chez DANIELSON, enfin nous avons construit un ensemble pour avoir le vrai montage en dimension réelle et nous re-ré-assurer que tout était conforme à une théorie somme toute banale en auto.
Une dizaine de cerveaux, certes seulement des cerveaux dépourvus de neo-cortex de praticiens, mais qui ont mesurés, vus, constaté, vérifié, puis testé sur circuit avec acquisition de donnée, qu'une chaine // au bras oscillant ne changeait en rien le comportement à l'exception d'une moindre usure des pneus et d'un bruit moteur plus régulier sur les bosses. (Avec le point A virtuel de Padoue loin vers l'arrière de la moto).

Maintenant tout dépend à quel est le jeu auquel on joue.
Au praticiens pour qui il est vital de reconnaître ses erreurs...
Au au théoricien infaillible par définition puisqu'il ne met jamais ses sublimes théories à l'épreuve du réel...
... (Connaissent pas leur chance !!!) [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 241515

Et oui, je vais aussi moi de mon coté te trouver des exemples de praticiens infaillibles : TOUT LE MONDE PEUT TROUVER DES EXCEPTIONS QUI CONFIRMENT LA RÈGLE : On doit même pouvoir trouver des théoriciens qui comprennent que l'erreur et l'expérience sont source de toute connaissance : suffit de regarder le souriant Albert !!!!

Alors Marc, tu es d'accord pour envoyer un mail de ma part à Adrian Newey, pour qu'il nous confirme ce que je dis sur les systèmes de transmissions ?

Remarque bien que cela ne changera rien pour ceux qui "veulent croire". [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 809262
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_______________________________________________________________
"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert Einstein [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 800210


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mar 2 Aoû 2011 - 2:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 2:04

Les passionnés, çà dort jamais !

Nous voyons bien encore la différence entre la connaissance universitaire et la recherche scientifique !

Surtout la recherche fondamentale !

Mais bon, fallait bien connaître ses classiques, pour pouvoir en connaissance de cause les remettre en question !

d'où l’intérêt d'une réflexion sur la "science" et ses pratiques personnelles !

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MessageSujet: Re: [Technique] La ligne de force de la chaîne.   [Technique] La ligne de force de la chaîne. - Page 7 Icon_minitime

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