[Technique] La ligne de force de la chaîne.

Eric Offenstadt a écrit:

Le couple moteur sort de la boite en B1. Le bras de levier B1-D1 (rayon du pignon de SdB) vient exercer un couple royal en D1 qui ne fait pas partie du cadre de la moto étant un élément interne au système de transmission. D1 connait un moment de folie avec la chaine, moment qu'il transmet en D2 sur le bras de levier (Double dans le croquis) D2-B2. Le bras de levier double induit un couple deux fois moindre en B2. À aucun point du système il n'y à eu de contact avec le cadre et les couples, moments, puissances, torseurs, patates ou bourrins sont passés d'un axe à l'autre de la transmission, sans pertes ou dispersion possible sur le cadre en dehors des frottements.
La description du fonctionnement de la transmission serait identique avec 2 pompes hydrauliques de rapport de débit identique : Des flexibles souples remplaçant alors la chaîne pour offrir la même fonction et une transmission des couples, moments, puissances, patates ou bourrins d'un axe à l'autre.
Sur le croquis d'en bas, Le bras de levier B1-D1 transmet un couple identique à tous les pignons du de taille égale du train jusqu'au dernier pignon dont le bras de levier B2-D2 est 2 fois supérieur pour un couple deux fois moindre sur l'axe B2. La aussi les couples, moments, puissances, patates ou bourrins passent de l'axe B1 à l'axe B2 sans contact avec le cadre de la moto. La chaîne n'a donc pas d'influence en dehors de la transmission.

Je sens bien que tu te creuses la tête, mais de mon point de vue tu te compliques la vie pour rien.
C'est beaucoup plus simple que ça.

Je crois que mon erreur est d'essayer d'expliquer tout jusqu'à la fin en un seul message.
Je vais donc découper en plusieurs morceaux et je ne poursuivrai que lorsque nous serons parfaitement d'accord sur une étape.
A ce moment là, et à ce moment là seulement, je passerai à l'étape suivante.

Si j'isole par la pensée le bras oscillant, muni de sa roue avec la couronne ainsi que la chaine et le pignon de sortie de boite.
Le tout considéré comme un seul ensemble, celui dont j'étudie le mouvement (pivotement autour de l'axe de bras oscillant) est-ce que ça te va ?

J'ai donc sur le bras l'effort provenant du combiné ressort amortisseur. Est ce qu'on est d'accord ?
J'ai donc sur l'arbre du pignon de sortie de boite le couple moteur. Est ce qu'on est d'accord ?
J'ai donc au point de contact du pneu l'action au sol. Est-ce qu'on est d'accord ?

C'est tout :
Je néglige l'action (dans le plan du bras) du palier de l'axe de bras oscillant puisque cette action ne peut en aucun cas engendrer de moment et que je veux observer une rotation. Est-ce qu'on est d'accord ?
Je néglige aussi l'action du palier sur l'arbre de sortie de boite, idem puisque cette action ne peut pas engendrer de moment. Est-ce qu'on est d'accord ?

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Je me suis permis de reprendre ton dessin pour y porter les flèches :

- le couple moteur sur l'axe.
- la suspension sur le bras.
- l'action au sol.

J'attends donc ton message pour poster la suite.

Si tu es d'accord sur tout nous irons plus loin, sinon nous discuterons à cette étape de ce qui coince.

Ca te va comme procédure ?
Mac

Xenu a écrit:

"Je sens bien que tu te creuses la tête, mais de mon point de vue tu te compliques la vie pour rien. C'est beaucoup plus simple que ça".
Je ne l'ai peut-être pas exprimé sous sa forme la plus orthodoxe, mais je ne fais que donner trois exemples montrant une seule chose très simple : le bras subit une poussée de son seul axe commun avec la transmission en B2.
"Je crois que mon erreur est d'essayer d'expliquer tout jusqu'à la fin en un seul message."
Ça c'est sûr, seuls les éminents physiciens de ce forum peuvent te suivre sur tes pages entières de démonstration magistrale.
""Je vais donc découper en plusieurs morceaux et je ne poursuivrai que lorsque nous serons parfaitement d'accord sur une étape. A ce moment là, et à ce moment là seulement, je passerai à l'étape suivante".
C'est exactement ce que je te demande depuis le début.
Si j'isole par la pensée le bras oscillant, muni de sa roue avec la couronne ainsi que la chaine et le pignon de sortie de boite. Le tout considéré comme un seul ensemble, celui dont j'étudie le mouvement (pivotement autour de l'axe de bras oscillant) est-ce que ça te va ?
C'est en effet la démarche que nous avons tous faite au départ, pas forcément la plus juste, mais bon voyons où ça nous mène...
"J'ai donc sur le bras l'effort provenant du combiné ressort amortisseur. Est ce qu'on est d'accord ?
J'ai donc sur l'arbre du pignon de sortie de boite le couple moteur. Est ce qu'on est d'accord ?
J'ai donc au point de contact du pneu l'action au sol. Est-ce qu'on est d'accord ?
C'est tout :
Je néglige l'action (dans le plan du bras) du palier de l'axe de bras oscillant puisque cette action ne peut en aucun cas engendrer de moment et que je veux observer une rotation. Est-ce qu'on est d'accord ?
Je néglige aussi l'action du palier sur l'arbre de sortie de boite, idem puisque cette action ne peut pas engendrer de moment. Est-ce qu'on est d'accord ?"
C'est en effet la démarche classique que nous avons tous faite au départ, mais bon voyons où ça nous mène...
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"Je me suis permis de reprendre ton dessin pour y porter les flèches :
- le couple moteur sur l'axe.
- la suspension sur le bras.
- l'action au sol."
J'attends donc ton message pour poster la suite.
Si tu es d'accord sur tout nous irons plus loin, sinon nous discuterons à cette étape de ce qui coince.
Ca te va comme procédure ?
Oui, c'est bien la procédure conventionnelle...
...J'avoue que je ne vois pas bien où tu veux en venir

Je voudrais te préciser que je souhaite découvrir des tas de choses grâce à tes informations (comme celles que tu m'a procurées sur la relation relative des IUWA en fonction de la vitesse de rotation de la roue).
Mais je suis un positiviste qui apprend de tout le monde, même du qui voici un an environ m'a conforté dans une idée que je me suis mis à creuser grâce à lui.
Je suis donc friand d'informations permettant une amélioration éventuelle de mon proto plutôt que de retour à des géométries que j'utilisais jusqu'en 1995/96, même si le talent sémantique et la richesse des informations utilisés sont très plaisants.
J'ai souvent été confronté à des personnes qui m'agressent, alors qu'en fait elles étaient d'accord avec moi, souvent c'est seulement l'approche qui diffère. Je suis arrivé à mettre au point une méthodologie ultra simple et rapide de calcul de 90% des réactions par les IUWA, qui donne des résultats identiques à la méthode que tu es en train de développer car elle en est le moteur énergétique : c'est seulement une autre approche. Et il y en aura encore d'autres, toute théorie n'est là qu'en attente de la théorie suivante.
Mais continue ta démo : Je suis curieux de voir où tu veux en venir !!!
Mac

Xenu a écrit:

Imaginons, si je bloque le bras oscillant, la tension dans la chaine par son moment va provoquer le basculement du cadre.

J'aurais plutot dit que cela allait provoquer la rotation de la roue, non ?
Ou alors tu n'as pas précisé que tu avais aussi bloqué la roue sur le bras oscillant ou que tu avais fixé la chaine sur le bras ?

Eric Offenstadt a écrit:

Oui, c'est bien la procédure conventionnelle...
...J'avoue que je ne vois pas bien où tu veux en venir

patience, j'y viens...

Eric Offenstadt a écrit:

Je suis donc friand d'informations permettant une amélioration éventuelle de mon proto plutôt que de retour à des géométries que j'utilisais jusqu'en 1995/96, même si le talent sémantique et la richesse des informations utilisées est très plaisant.

Tout ce que j'essaie de te donner c'est "l'état de la science" dans ce domaine, la compréhension que la pensée mécanicienne peut apporter, pas une méthode de travail, ni une formule magique. J'en suis bien incapable.

Je crois que dans l'esprit de beaucoup de monde, y compris un certain nombre de participants à ce forum, il y a une confusion sur ce que recouvre le mot "mécanique".

Je commence par ce que c'est pour moi, pour avoir une distance à vue d'aigle, puis je descendrai vers le détail.

1) la mécanique est une science : on peut dire que c'est Isaac Newton qui en est à l'origine en prenant deux autres sciences : l'astronomie et les mathématiques il a ainsi crée la mécanique céleste.
En France on peut considérer que c'est paul Germain (ancien secrétaire perpétuel de l'académie des sciences, aujourd'hui décédé) qui est à l'origine de cette discipline en tant que science.
Ca comprend : la mécanique du point, la mécanique des solides rigides, la mécanique des milieux continus (dont l'élasticité pour les solides et la mécanique des fluides(incompressibles ou compressibles, visqueux ou non visqueux...)), la magnétohydrodynamique, la thermodynamique etc...
Rien à voir avec les motos. :)

2) la mécanique est une technologie : c'est ce qu'on apprend en école d'ingénieur, la technologie de construction, les mécanismes...
Ca a un rapport avec la "conception" des motos, pas avec les motos. Ca utilise des résultats établis plus haut, mais sans forcément en saisir toute la profondeur.

3) la mécanique est une technique : c'est un savoir faire, l'usinage, la soudure, le montage, ce que nous qualifierons de "serrage de boulons" sans aucun sens péjoratif.
Ca un rapport direct avec la moto : la personne qui fait ça est appelée "le mécanicien". (le type dans les stands par exemple). Pareil ça utilise les "résultats" définis au (2) sans forcément en saisir toute la complexité. Combien de fois avons nous entendu le mécano s'écrier : "mais ils sont cons ces ingénieurs, pourquoi m'avoir foutu un boulon ici, c'est pas facile à démonter" etc... ben si le boulon est là c'est sans doute parce que pour diverses raisons il n'était pas possible de le mettre ailleurs. :)

Cossalter se situe quelque part entre le (1) et le (2). Je trouve que le niveau de sa recherche est "light"(avis personnel), et ce n'est pas un ingénieur de conception. Mais ce qu'il fait peut être d'une aide précieuse pour les ingénieurs situés en (2). Evidemment c'est totalement inutile et indigeste pour quelqu'un situé en (3).

Le but de ma démarche ici, n'est pas de te convaincre de quoi que ce soit, mais juste de te montrer que tu peux t'appuyer sur son travail et ses résultats pour faire tes propres conceptions. Il ne te donnera jamais des outils de conception, mais une vision plus large, une meilleure compréhension physique des phénomènes mis en jeu. Un des avantages considérable du monde de la recherche est la communauté scientifique. Rien ne peut être publié dans une revue sans qu'un "comité de lecture" (des reviewers, eux-même chercheurs expérimentés) ne valident ses travaux, et parfois ça peut prendre jusqu'à un an d'analyse de l'article pour en autoriser la publication. Ces gens sont tous des scientifiques et ne laissent rien passer qui soit "contraire aux lois de la physique" qui te sont chères ainsi qu'à moi-même. :)

C'est très différent d'un article dans Moto-Journal où le premier imbécile venu peut affirmer avec force et conviction des âneries dont tu es le premier à te moquer (et je suis le second :) ).

Tout ce qu'il a publié est "conforme aux lois de la physique" et "exact sur le plan du calcul". Maintenant ça peut être utile, ou ne pas être utile, c'est une autre paire de manches.

J'essaie juste de te montrer que j'arrive au même résultat que lui par un raisonnement simple, sans calculs.

Ce qu'il a fait est juste (au sens de ceux qui ont analysé son travail, au mien, à celui d'un certain nombre de membres du forum), si quelqu'un arrive à une conclusion différente c'est sans doute à cette personne de se remettre en cause parce que la probabilité qu'une coquille soit passée à travers tout ce filtre est extrêmement faible (il serait prétentieux de prétendre qu'on a raison seul devant l'humanité, ou alors il faut de solides arguments :). Les démonstrations mathématiques sont un solide argument par exemple).
Je pars du postulat que nous utilisons tous les "mêmes lois physiques" et que nous faisons tous "des calculs exacts"... même si parfois il nous arrive de nous tromper, mais justement ce qui est validé et publié peut nous servir de référence pour "recadrer" notre raisonnement.

Ce que j'essaie de te dire c'est que si tu ne remets pas en cause la physique (action/réaction, moments, inertie... etc...) et que tu ne remets pas en cause les mathématiques, il est très difficile de ne pas être d'accord avec lui.

Eric Offenstadt a écrit:

J'ai souvent été confronté à des personnes qui m'agressent, alors qu'en fait elles étaient d'accord avec moi, souvent c'est seulement l'approche qui diffère.

J'ose espérer que tu ne me classes pas parmi les "agresseurs" ? ... même si (parfois) notre approche diffère. :) :)

Eric Offenstadt a écrit:

Je suis arrivé à mettre au point une méthodologie ultra simple et rapide de calcul de 90% des réactions par les IUWA, qui donne des résultats identiques à la méthode que tu es en train de développer car elle en est le moteur énergétique : c'est seulement une autre approche. Et il y en aura encore d'autres, toute théorie n'est là qu'en attente de la théorie suivante.
Mais continue ta démo : Je suis curieux de voir où tu veux en venir !!!

Là il ne s'agit pas de calculer les IUWA.
Il s'agit de prédire l'assiette de la moto (les IUWA sont préalablement calculées et incluses dans l'action au sol).

Poursuivons donc :

nous avons TROIS MOMENTS
- le moment sur l'axe de sortie de boite,
- le moment de l'effort dû à la suspension (le moment dû à la force, pas la force hein ?)
- le moment de l'action au sol. (qui comprend les IUWA que tu as préalablement calculées)(le moment dû à la force, pas la force hein ?)

L'équilibre de la moto dépend uniquement de l’équilibre de ces TROIS moments. Es-tu d'accord ?

Je vais me placer dans le cas TRES PARTICULIER où il n'y a pas de squat, donc l'effort de la suspension compense très exactement la charge statique sur la roue arrière.
Ce qu'on aurait par exemple moto à l'arrêt.
Pour la simplicité de la démonstration, puisque ces deux forces (action statique au sol et suspension) s'équilibrent, je les supprime toutes les deux.

Nous avons alors DEUX MOMENTS
- le moment sur l'axe de sortie de boite
- le moment de l'action au sol moins sa composante statique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'équilibre de la moto dans le cas particulier où le bras ne bouge pas repose sur l'équilibre de ces deux moments. Est-tu d'accord ?

J'attends ton accord pour continuer.
Mac

Eric Offenstadt a écrit:

Alors là, je ne partages pas du tout ton optimisme: les examinateurs de brevets français, je n'en parle même pas...

Il n'y a PAS d'examen des brevets français, juste une étude d'antériorité.
Tu as parfaitement le droit de déposer un truc qui ne fonctionne pas du tout, du moment que tu payes les droits ils sont contents.
Autrement comment expliquerais-tu le nombre de brevets français sur le mouvement perpétuel, or tu sais bien que physiquement c'est impossible, c'est contraire à la simple loi de conservation de l'énergie. Donc à moins de remettre toute la physique en question (c'est certes possible, mais avec des arguments SOLIDES) ces brevets sont de la rigolade.
Mais ce n'est pas le sujet ici, nous pourrons poursuivre cette discussion sur les brevets dans le topic philosophie, par exemple.

Eric Offenstadt a écrit:

Tout est exact au plans des maths et de la physique, c'est uniquement l'hypothèse de départ qui est fausse. Et donc pour ce fameux point A il va falloir me le prouver: pour le moment ça coince !!!

Où est ce que ça coince ?
C'est pour ça que je te demande ton accord à chaque étape.
Pour l'instant tu m'as dit de continuer, c'est donc que tu es d'accord.
Et on est presque à la fin de la démonstration.

Finalement tu vas finir par être d'accord "à l'insu de ton plein gré". :lol:

Eric Offenstadt a écrit:

Chaque découverte que l'on fait est par définition en avance sur tout ce que pense la communauté scientifique et dire que chaque découverte est "prétentieuse" c'est, je trouve, assez cocasse ! Ce sont au contraire les gens capables de comprendre les premiers qu'ils se sont trompés (Je me suis aussi laissé abuser par ce piège pendant des décades) et n'ai compris que le système transmission ne peut induire des moments ou des couples en dehors de ses axes qu'après de longues manipulation.

Une "découverte" ne se fait plus par hasard et par un chercheur isolé, c'est aujourd'hui le fruit d'un long travail d'équipe et d'une validation par la communauté.
Prends par exemple "la théorie des cordes", ça fait plus de 15 ans que les scientifiques en débattent, elle n'a pas pu être encore être prouvée ni réfutée, donc elle n'est pas acceptée.

Quand aux couples de transmission, ai-je jusque là dessiné ou écrit un truc qui te chiffonne ? Sans doute pas puisque tu m'as laissé continuer. :)

Eric Offenstadt a écrit:

C'est justement là que nous ne sommes pas d'accord : Tous ses raisonnements et ses calculs son excellents, c'est juste que nous sommes TOUS en face d'une illusion d'optique fantastique, quasiment indécelable si l'on ne manipule pas le système en 3D

Mais le système est en 3D.
Je suis en train de te parler d'un équilibre de "moments", or un moment se représente par un vecteur (oui je sais tu n'aimes pas) perpendiculaire au plan de la figure.
Si ça c'est pas de la 3D !

Eric Offenstadt a écrit:

Citation :

là il ne s'agit pas de calculer les IUWA. Il s'agit de prédire l'assiette de la moto (les IUWA sont préalablement calculées et incluses dans l'action au sol).

Bon, alors LÀ je vois que notre compréhension du vocable "Liaison au sol" ne doit pas être du tout, du tout la même (euphémisme), et je vais te communiquer çà par MP, car c'est un peu confidentiel. Aujourd'hui tout se calcule par le bas...

Je ne parle pas de "liaison au sol" mais d'action du sol sur le pneumatique : l'action au sol. Que cette action prenne en compte ceci ou cela n'est pas important : pour moi c'est une action qui entraine une force et un moment. C'est tout.
En plus comme je me suis placé dans un cas très particulier (anti squat) il n'y a pas de mouvement du bras, pas de glissement dû à la chaine/transmission pas de glissement dû à la cinématique du bras, pas de variation d'empattement (provenant de l'arrière en tout cas), etc... en gros pas d'iuwa.

Bon continuons,

puisque nous sommes d'accord jusque là.

Je vais m'intéresser au pignon de sortie de boite.

Pour calculer le couple de sortie de boite, il faut partir de la composante horizontale de l'action au sol, compte tenu du rayon de la roue de calculer le moment sur l'axe de la roue(B2), puis considérer que la couronne subit le même couple et donc en déduire l'effort en (D2) qui est transmis par la chaine en (D1) pour enfin calculer le couple de (B1).
Hou là là ... ça fait beaucoup de travail.
Tu sais que mes origines Corses se refusent à faire tout ce travail.

Je vais juste dire (sans rien calculer c'est trop difficile pour moi) que le moment du couple qui s'exerce sur l'axe (le couple moteur) est égal au moment de la force qui s'exerce en (D1).
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donc j'ai DEUX forces DONT JE NE CONSIDERE QUE LES MOMENTS

- une au sol (l'action du sol sur le pneu dont j'ai retiré la composante statique)
- une en (D1) ah oui c'est aussi la tension de la chaine mais ce n'est pas important, cette force représente par son moment le moment du couple moteur.
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Donc on est bien d'accord ? J'étudie l'équilibre de deux moments et comme c'est pour étudier le mouvement du bras, j'écris ces moments au point d'articulation du bras.
Est-tu d'accord ?
Il y a deux moments antagonistes, un qui veut faire monter le bras, un qui veut le faire baisser.
Je me place volontairement dans le cas ponctuel de l'anti squat c'est à dire que ces deux moments s'équilibrent pour cette inclinaison donnée du bras évidemment.

Je t'attends pour la suite ...
Mac

Ed a écrit:

Quel courage (ou positive inconscience ?), Xenu ! Aborder les notions de torseur, expliquer la nécessité des forces et des moments, utiliser dx, dm...etc.
Pas sûr que tout le monde adhère lorsqu'il est déjà difficile de parler de points tel que les CIR (des points pas toujours "physiquement" sur les pièces dont on parle) ou de points de concours de direction de vecteurs forces...Bravo en tout cas pour tes efforts et ton humour !...et ton respect des unités : longueurs en m, vitesses en m/s, accélérations en m/s²...comme dirait ce cher SDVS, j'ai l'impression de lire les propos d'un collègue.

Oui et je vais rajouter, un "chercheur" après mon "prof": Prof/chercheur ça me parait plausible... Un maitre de conférence peut être?


Mac

Ca me semble évident aussi

De mon côté , chapeau bas , tes talents de pédagogue sont plus que manifestes , c'en est impressionnant


Mac

Moi, je lis, mais j'comprends rien... Vivement les pré-Mans !
Mac

Imaginons une chose encore plus simple : Une petite moto très haute et très courte sur laquelle on aurait un bras arrière très court permettant de mettre un pignon de sortie de boite de très grand diamètre et une couronne arrière du double de diamètre qui viendrait frôler le pignon. Ces pignons de chaîne seraient doublés par des pignons dentés de même proportion pour pouvoir fonctionner ensembles (en parallèle), qui veut dessiner çà ?.
On aurait alors deux systèmes identiques tournant à la même vitesse l'un fonctionnant par engrènement, l'autre par chaîne en même temps.
Qu'on enlève la chaine où non, rien ne changerait !
Si çà ne prouve pas que la chaîne n'est qu'un moyen comme un autre de passer le couple d'un axe à l'autre, rien de plus... Alors je me fais hara-kiri avec une saucisse de Strasbourg !

Eric Offenstadt a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui, si tu place le moment au bon endroit c'est à dire dans l'axe du bras ; comme mes premier dessins le montrent puisque tous les systèmes de transmissions ne peuvent exercer des couples (moments) que par leur entré et leur sortie.

Je pense (Xenu ou Pépé, corrigez moi si je dis des bêtises), que vous dites la même chose, mais une fois encore avec des mots (ou signes différents). Xénu a placé les vecteurs représentants les forces sur le pignon et sur le point de contact de la roue au sol, et tout le monde ici sait qu'un couple (moment) n'est autre que : force x distance. Donc les vecteurs placés par Xenu "crée" donc un moment au niveau des axes (les sorties du système).
Étant en statique, on retrouve bien l'équilibre des moments.

Il faudrait peut-être ajouter que seul la composante horizontale du vecteur au niveau de la roue sur le sol, engendre un moment au niveau de l'axe de roue arrière, la composante verticale étant sur la ligne "contact Roue/sol"-'axe de roue". Il n'y a pas le problème de décomposition de la force au niveau du pignon car Xénu l'a placé perpendiculairement à l'axe "centre de pignon'-"point d'application de la force".

Guichou a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui, si tu place le moment au bon endroit c'est à dire dans l'axe du bras ; comme mes premier dessins le montrent puisque tous les systèmes de transmissions ne peuvent exercer des couples (moments) que par leur entré et leur sortie.

Je pense (Xenu ou Pépé, corrigez moi si je dis des bêtises), que vous dites la même chose, mais une fois encore avec des mots (ou signes différents). Xénu a placé les vecteurs représentants les forces sur le pignon et sur le point de contact de la roue au sol, et tout le monde ici sait qu'un couple (moment) n'est autre que : force x distance. Donc les vecteurs placés par Xenu "crée" donc un moment au niveau des axes (les sorties du système).
Étant en statique, on retrouve bien l'équilibre des moments.

Tout à fait tu as absolument raison, nous sommes d'accord.

Guichou a écrit:

Il faudrait peut-être ajouter que seul la composante horizontale du vecteur au niveau de la roue sur le sol, engendre un moment au niveau de l'axe de roue arrière, la composante verticale étant sur la ligne "contact Roue/sol"-'axe de roue". Il n'y a pas le problème de décomposition de la force au niveau du pignon car Xénu l'a placé perpendiculairement à l'axe "centre de pignon'-"point d'application de la force".

Oui et non.
Tu as raison au niveau de l'axe de roue, c'est par exemple ce qu'il faut faire pour calculer le couple moteur à partir de l'action au sol.

Non quand il s'agit de l'équilibre des deux moments... exprimés par rapport à l'axe du bras oscillant je te rappelle.
prenons un exemple rapide, si je ne considère que la composante verticale (charge) de l'action au sol, il est évident rien qu'en regardant le dessin que son moment par rapport à l'axe du bras oscillant sera non nul.
Or nous sommes bien dans ce cas. (moment par rapport à l'axe du bras pour étudier l'équilibre (statique) du bras).

Eric a écrit:

Imaginons une chose encore plus simple : Une petite moto très haute et très courte sur laquelle on aurait un bras arrière très court permettant de mettre un pignon de sortie de boite de très grand diamètre et une couronne arrière du double de diamètre qui viendrait frôler le pignon. Ces pignons de chaîne seraient doublés par des pignons dentés de même proportion pour pouvoir fonctionner ensembles (en parallèle), qui veut dessiner çà ?.
On aurait alors deux systèmes identiques tournant à la même vitesse l'un fonctionnant par engrènement, l'autre par chaîne en même temps.
Qu'on enlève la chaine où non, rien ne changerait !
Si çà ne prouve pas que la chaîne n'est qu'un moyen comme un autre de passer le couple d'un axe à l'autre, rien de plus... Alors je me fais hara-kiri avec une saucisse de Strasbourg !
J'espère que le débat entre le savoir et l'imagination ne bassine pas trop le forum.
Alors, qui se dévoue pour faire le croquis ?

XENU, en fait je crois que tu ne fais pas l'effort de lire mes questions, puisque tu SAIS à l'avance qu'elles sont idiotes. Sinon tu aurais déjà imaginé et visualisé les systèmes que je te propose.

1° Comment peux-tu donner une direction à un moment appliqué sur un couple, puisque ce moment peut être appliqué à n'importe quel endroit du pignon avec le même résultat ???
2° Pourquoi assimiles tu D1 à un point sur le cadre, alors que ce point N'EST QU'UN POINT TANGENTIEL qui se déplace sur un diamètre.
3° Si tu avais un carter en tôle de transmission avec en tout de VISIBLE 2 axes : un axe d'entrée et un axe de sortie, l'un connectable sur le pignon de SdB et l'autre connectable avec l'axe de la couronne avec dedans en parallèle un système double (par exemple pour la sécurité/solidité) avec côte à côte un système hydraulique et un système chaîne: Tu peux te représenter çà ou non ?
Maintenant imagines que les systèmes puissent fonctionner ensemble ou l'un et l'autre séparément:
Tu peux imaginer çà ou non ?

Dans les 3 cas le système fait le même travail d'un axe à l'autre : CQFD !

Un peu d'imagination : Autrement dit toute personne ayant utilisé un lanceur de générateur à ficelle, sais bien que l'angle de la ficelle par rapport à l'axe de la poulie n'à aucune influence sur son action: Sur une moto seul compte l'angle du bras et les hauteurs respectives des axes.

ICI : Tu pourrais bien avoir la chaîne de la moto anglée à 45° (où 90°) le couple exercé sur l'axe de Pignon de sortie de boite serait toujours le même.

Cossalter et toi faites la même bévue : Vous voulez donner une direction à un couple !
UN COUPLE N'A PAS DE DIRECTION !
Un système de transmission passe sa puissance d'axe en axe quel que soit le système, et je m'imagines la tête d'Adrian Newey quand saura qu'en moto l'establishment pense qu'un couple à une direction !


Ce qui m'amuse prodigieusement, c'est que quand nous avons visionné le système de transmission sur simulateur géant, les ingénieurs de DANIELSON ont commencé par figurer la chaîne attachée à des tangentes : Et bien sur rien ne fonctionnait, car en réalité il fallait tout calculer de dent à dent pour que la portion de chaine considérée reste de longueur constante !!!!!!!

Ce qui revient à dire que le travail d'une chaîne consiste UNIQUEMENT à mettre une dent de la couronne en rapport avec une dent du pignon de SdB à distance: EXACTEMENT COMME si 2 pignon dentés étaient en contact.
DONC rien ne change dans la transmission de couple à couple : Quel que soit le système de transmission. La chaine n'est qu'une mise en contact "À distance" de 2 couples.


" Lorsque tous les savants présents se sont mis d'accord pour reconnaître que telle chose serait impossible, l'on voit arriver un retardataire qui résout l'impossible"  Albert Einstein

Je débranche.

Et dire qu'il est si facile de se faire le montage en mécano et de CONSTATER !

Eric Offenstadt a écrit:

Pickup a écrit:

Ed a écrit:

effet de chaine
J'espère que là ça marche !

Merki el'professor , ça marche , je mets ça de coté et promis , je le lirai dès que j'en aurai le temps
Et tu vas lire ce que j'ai eu approuvé à 100%....

PS: ,il n’empêche que je reste toujours fan des écrits de Pépé

Bon, au moins sur ce coup-là Eric est d'accord avec moi. Miracle ?
Eric, tu as vraiment lu ce document et tu es d'accord à 100% ?
C'est assez contradictoire avec tes réponses à Xenu...mais ce ne n'est pas la 1ère fois et ça ne sera pas la dernière !

Pour rappel, dans ce document, je me pose la question de savoir s'il y a détente ou compression de la suspension arrière pour une géométrie donnée de moto.
J'exprime l'équilibre statique (moto à l'arrêt, horizontale, avec son pilote dessus). OK c'est pas facile de rester en équilibre comme ça !
Ensuite je mets en place les actions exercées lors d'une accélération.
Puis je regarde ce qui a été modifié entre les deux situations. Je m'intéresse alors à ce "delta".
Et là c'est très commode. On peut facilement (et graphiquement) se rendre compte du signe du moment faisant pivoter le bras oscillant.
Bien sûr, on compare des situations figées et une modélisation plus fine et informatisée permettrait de rendre compte de l'évolution du phénomène en continu. Mais c'est déjà pas mal pour comprendre le truc.

Eric:
C'est quoi "un moment appliqué à un couple" ?
Le modèle en Mecano permet-il de prendre en compte l'accélération et la position du centre de gravité ?

Il y a quelques jours, j'ai posté ceci :

Matthieu a écrit:

A l'accelération, la chaine cherche uniquement à raccourcir son brin supérieur.

J'aurai pu être plus générique en écrivant : une chaine de transmission cherche à raccourcir son brin moteur.

A part Eric, personne n'a réagi.

Je trouve que cette phrase, qui m'a l'air simple et juste, est en contradiction avec certaines démonstrations.
Qu'en pensez vous ?

(c'est facilement expérimentable avec un vélo possédant un dérailleur : tenir le pignon de la roue, faire tourner le pédalier à l'envers et observer le brin moteur (inférieur dans ce cas))

Pour avoir vu fréquemment des motos sanglées au banc d'essai moteur, j'ai pu constater très facilement qu'à l'accélération, la suspension arrière se détendait !

Ed a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Pickup a écrit:

Ed a écrit:

effet de chaine
J'espère que là ça marche !

Merki el'professor , ça marche , je mets ça de coté et promis , je le lirai dès que j'en aurai le temps
"Et tu vas lire ce que j'ai eu approuvé à 100%"....

PS: ,il n’empêche que je reste toujours fan des écrits de Pépé

"Bon, au moins sur ce coup-là Eric est d'accord avec moi. Miracle ?
Eric, tu as vraiment lu ce document et tu es d'accord à 100% ?
C'est assez contradictoire avec tes réponses à Xenu...mais ce ne n'est pas la 1ère fois et ça ne sera pas la dernière !"
Évidemment ED si tu ne veux déjà pas comprendre une phrase aussi simple que celle là : "Et tu vas lire ce que j'ai "eu" approuvé à 100%".... "EU" approuvé : très difficile à comprendre, en effet !!
Et que tu ai compris que j'approuve "de nos jours", ne me surprend pas le moins du monde : pas étonnant que tu ne désires pas comprendre ce que j'explique d'un tout petit peu plus compliqué ailleurs !
Merci d'avoir montré de façon aussi évidente que vous ne lisez absolument pas ce que j'écris !



C'est quoi "un moment appliqué à un couple" ? Un moment appliqué à un bras de levier induisant un couple "Ça te plait plus ?" En tous cas ça ne change pas le problème de fond: il suffit pour comprendre de lire attentivement ce que je décris ET sans partir du postulat que vous ne pouvez pas vous tromper.
Le modèle en Mecano permet-il de prendre en compte l'accélération et la position du centre de gravité ?
Pourquoi voulez vous toujours noyer le poisson : vous ne VOULEZ déjà PAS comprendre qu'une chaine ne fais que lier deux dents entres elles comme deux pignons qui s'engrènent et que cela ne peut induire que des couples, alors avant de passer à la phase suivante, acceptez JUSTE de faire un petit effort pour seulement ENVISAGER que ça pourrait être le cas !
Moi ce qui m'épate le plus c'est que vous ignoriez qu'un croquis à plat à 2 balles soit insuffisant pour être sûr de quoi que ce soit...
... Et qu'il faut être drôlement sur de son infaillibilité pour se permettre d'être aussi catégorique au sujet d'un problème finalement beaucoup plus complexe qu'un simple croquis ne peut le montrer.
Mais si Newey ne s'étrangle pas de rire en apprenant que l'establishment moto a inventé des systèmes de transmission qui "sortent miraculeusement" des "moments" par ailleurs que son axe d'entrée et son axe de sortie: Il nous répondra !!! Et si je me suis trompé sur ça, au moins moi, je n'aurais aucun mal à dire une phrase qu'il vous est fondamentalement impossible de prononcer dans l'establishment: "Mea culpa".

"Une discussion est impossible avec quelqu'un qui prétend ne pas chercher la vérité, mais déjà la posséder." Romain Rolland
Mac

Eric Offenstadt a écrit:

Évidemment ED si tu ne veux déjà pas comprendre une phrase aussi simple que celle là : "Et tu vas lire ce que j'ai "eu" approuvé à 100%".... "EU" approuvé : Très difficile à comprendre, en effet !!

Faute de frappe ou simplement faute d'orthographe On ne va pas se mettre à comptabiliser les fautes de chacun quand même! Tu n'en n'es pas exempt non plus

Eric Offenstadt a écrit:

C'est quoi "un moment appliqué à un couple" Un moment appliqué à un bras de levier induisant un couple "Ça te plait plus ?"

En gros c'est le couple d'un couple ou le moment d'un moment ou le couple d'un moment question:
Là je ne vois pas et je ne vais sûrement pas être le seul

Pourquoi ne pas répondre simplement par oui à l'offre que te fait Xenu de t'expliquer simplement les rudiments de la mécanique
Aurais tu des lacunes aussi profondes, dans ce cas il n'y a pas de honte à l'avouer et le petit cours de notre nouveau PROFESSEUR est accessible au commun des mortels.
Mais EO est immortel c'est bien connu

Gagnons du temps, évitons les détours, il me semble que la réponse de Pépé à ta question Xenu est: "NON car ta représentation n'est pas correcte (du point de vue de Pépé s'entend), tu ne peux représenter en D1 un vecteur correspondant à la force induite par le moment en B1".

Pourquoi?, je n'en sais rien (j'ai bien l'impression qu'il y a un problème de vocabulaire).

Apparemment, OK pour cette représentation:
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Mais pas celle-ci:
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Matthieu a écrit:

Il y a quelques jours, j'ai posté ceci :

Matthieu a écrit:

A l'accelération, la chaine cherche uniquement à raccourcir son brin supérieur.

J'aurais pu être plus générique en écrivant : une chaine de transmission cherche à raccourcir son brin moteur.

Ayé, sans que ce soit une histoire de bonne volonté, d'esprit de contradiction, de fayotage, ou de chauvinisme, je viens de passer de d'accord avec Cossalter à pas d'accord avec Cossalter.
Le plus difficile ? Mettre de côté la prose de Pépé, c'est en fait la phrase de Matthieu qui m'a aiguillé.

Je vais essayer de vous illustrer ça...
Je prends un système de moto traditionelle, que je représente simplement, la chaine en bleu, le bras en rouge, le pneu en gris.
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La chaine de Matthieu, ce qui semble malin, tend simplement à rapprocher la couronne du pignon... C'est pour ca qu'elle tire ! Mais la roue, ne peut se déplacer que sur le grand cercle gris, centré sur son bras oscillant.
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Alors la roue parcourt ce cercle dans le sens vers lequel elle raccourcit sa chaine, ici elle monte. Oui mais jusqu'où ? D'habitude jusqu'à ce qu'on l'empeche de se déplacer (ressort, butée, j'ai peur je coupe les gaz, etc...).
Là, elle va jusqu'à la position dans laquelle le brin tendu est le plus court !

Si la suspension dépasse cette position, elle y reviendra, si elle ne l'a pas encore atteinte, elle y tendra.
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La position d'équilibre est donc celle où les trois points sont alignés. Cependant, il existe 2 solutions à l'alignement des points, donc 2 positions d'équilibre qu'il faut différencier, l'équilibre stable et l'équilibre instable.
L'équilibre est stable si lorsque je fais sortir mon système de sa position d'équilibre il tend à y revenir. Il est instable si lorsque je perturbe l'equilibre, on le quitte à tout jamais !

L'équilibre stable est celui de l'image précédente, l'équilibre instable est celui où la chaine est la plus tendue, lorsque les 3 points sont alignés mais que le PSB n'est pas entre les deux axes du bras oscillant.

Si je dessine sur ma dernière image le vecteur de Cossalter, j'aurai une force qui tend à me faire quitter ma position d'équilibre puisqu'induisant toujours un moment autour de l'axe du bras oscillant dû à la distance du brin de chaîne à l'axe de bras.
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Donc là où je suis d'accord pour être à l'équilibre une force voudrait m'en faire sortir... C'est en arrivant là que je me suis dit que Cossalter ne modélisait pas la chose correctement.

Aujourd'hui, pour moi ça devient ça "l'effet de chaîne"... Ce qui me fait plaisir c'est que j'ai enfin compris ce que Pépé a fait sur le train arrière du proto Tecmas, mais par pitié, n'allez pas me demander ce que fait le cardan de notre bonne vieille BM du Bol Classic !
Mac