[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976)

Pour le Dutch TT 1957,

en 125, le premier à un tour est selon mes sources néerlandaises (PQR) non pas Sammy Miller mais 7. František Bartoš CS (ČZ). Van Bockel (10°) est en général appelé Gé (diminutif de Gérard, je suppose), Leenheer est Jan, De Greef est Wout, Muylwijk est Jan. Leenheer est le premier des "à deux tours", De Greef idem à trois tours, avec le suivant et dernier (mais Provinciale Drentsche est ambigu, qui dit "2 tours derrière [Leenheer, semble-t-il]", ce qui nous les mettrait à ' tours. Ts-ts-ts...). Pour ce Muylwijk j'ai quelques fois lu Muijlwijk m'enfin, comme la graphie correcte est le digramme ij que nous n'employons pas dans notre belle langue, on poussera ça sous le tapis.

Gerrit du Pont (MV) chute au T4 (il était 9°, il se blesse), abandon.
Carlo Ubbiali a chuté et s'est blessé aux essais (ce sont ses motos que pilote Libanori). Tu pourras donc aussi le noter absent en 250cc.

Les écarts (pêchés dans De Maasbode) sont Tarquinio Provini I (Mondial), 52’ 24” 6, 123,484 km/h, 2. Roberto Colombo I (MV Agusta) à 42” 5, 3. Luigi Taveri CH (MV Agusta) à 1’ 52”, 4. Cecil Sandford GB (Mondial) à 2’ 11” 6, 5. Fortunato Libanori I (MV Agusta) à 2’ 50” 8, 6. Sammy Miller NI (Mondial) à 3’ 11” 8, la suite à un tour comme on a vu. Le meilleur tour (record), tu l'as indiqué.

En 250cc, peu de retouches, selon moi. Günter Beer, Karl-Julius Holthaus... Piet Bakker (NSU) était au départ, et à la lutte avec Drikus Veer pour la place de meilleur Néerlandais, mais il est tombé, abandon. Parmi les abandons "pour diverses raisons (dit De Maasbode), casse ou petites chutes", on a Colombo & Taveri (MV), František Bartoš CS (ČZ), Jiří Koštíř CS (ČZ), John Hartle GB (REG), Florian Camathias CH (NSU), Len Rehorst NL (NSU), Bob Brown AUS (NSU), et Cees van Dongen NL (- pas précisé – prob’ NSU mais bon).
Question écarts, tu as tout, mais tu peux ajouter que Autengruber et Maddrick terminent aussi à 2 tours, comme Komissar Lohmann.

350cc, les écarts derrière Campbell sont 2. Bob McIntyre GB (Gilera) à 9” 6, 3. Libero Liberati I (Gilera) à 48”, 4. Jack Brett GB (Norton) à 1 tour, ensuite ce n'est pas très clair mais 14. Len Rehorst NL (AJS) est à 2 tours - est-il le premier à l'être, je n'en suis pas sûr, mais on dirait bien que les suivants le sont tous (sauf p-ê Jäger). Ah, parmi ces suivants, le 15. n'est pas le Suédois Ulf Gate mais le Néerlandais Gerrit ten Cate NL (AJS) et ensuite on a Cornelis van Burik NL (Norton), etc. (ton seul prénom manquant).

Les absents du classement sont Masetti (blessé avant), Dickie Dale qui chute et se blesse. Pour les autres (spécialement Surtees), tout le monde est très discret.

500cc, un écart à corriger, 5. Ernst Hiller D (BMW) à 2’ 51” 6, et pour les autres écarts (après le 6ème), tout le monde regarde ailleurs, mais la PQRNL me donne 12. Priem Rozenburg NL (BMW) à 2 tours, 13. Kees Koster NL (Norton) et 14. Anton Elbersen NL (Norton) idem.

Au fait, c'est aux essais que Bill Lomas connaît sa chute (qui provoque la fin prématurée de sa carrière). Dickie Dale, blessé en 350, n'est pas au départ de la 500. Et aussi, Mike O'Rourke, quoi que son nom suggère, est Anglais (Gbr), de Londres.

Bon, une pause.

Ah !
Pour IRL 59, tu m'avais fait un mail. Que j'ai précieusement imprimé. Je vais te créer un beau classeur avec toutes tes corrections.

j'avais déjà des corrections de ta part pour NED 57, donc je n'en tiens plus compte et je prends les modifs de ce jour ou elles se complètent ?.

Pour NED53, je l'ai fait traduire en direct à mon fils, cela lui a fait un exercice de traduction, à 23 ans j'arrive encore à lui faire faire des devoirs

Merci pour tout, je sais je me répète !! mais c'est de bon cœur.

sidthouv a écrit:

Ah !
Pour IRL 59, tu m'avais fait un mail. Que j'ai précieusement imprimé. Je vais te créer un beau classeur avec toutes tes corrections.

j'avais déjà des corrections de ta part pour NED 57, donc je n'en tiens plus compte et je prends les modifs de ce jour ou elles se complètent ?.

Normalmon, j'ai un beau classeur (virtuel) avec toutes mes suggestions en ta direction... Mais je... Chais pus où chus rendu... Tout s'emmêle dans ma pauvre tête. M'enfin, je pense que mes corrections NED 57 d'antan plus celles-ci doivent se compléter. Sinon, tu me le dis, c'est simple, et je me jette par la fenêtre, c'est pas compliqué.

Et puis décidément, il faut adopter un seul mode de transmission et tu dois décider de ce qui t'est le plus commode : ici ou par e-mail. Sidonie, dis !

Non ne saute pas, même si tu habites au rez-de-chaussée, il pleut !!
Pour les corrections ici, c'est très bien, j'ai une alerte à chaque 'post' sauf si tu trouves que cela "encombre" ton sujet.
Qui est quand même pour tes recherches, pas pour les miennes.
je dis !!

(Mes recherches recoupent tout de même largement les tiennes, qui sont en outre utiles à mes autres miennes.) Elle a parlé !

Sidonie,

Espagne 1961 - 125cc, “Conde” est le pseudonyme de Ricardo Fargas (7° sur Ducati). (César Gracia termine à 1 tour, comme “Conde” et Rex Avery.)

(C'est complètement cinglé : Moto Revue parle de 14 partants, La Vanguardia de 16, toi alternativement de 14 et 18, Mundo Deportivo dit carrément 23 partants ! C'est une conspiration !

Idem pour la question Findlay que je trouve 14° aux essais sur Ducati - José Maria Galindo le dit 15° et non partant finalement... Bon, c'est la vie, je vais chercher un supplément d'information.)

Merci Didier, j'ai récupéré.

Sido, je ne sais plus ce que je cherchais mais bref, je musarde autour du GP de Finlande 1963, je cherche à voir un truc sur ton GP-1963.pdf et là, horreur ! Tu classes Degner 2ème chez les petitou. Oh mmmalheureuse ! C’est Mitsuo Itō J (Suzuki) qui fait 2. Moto Revue, Cycle World et Svět Motorů sont d’accord sur ce point, alors j’m’esscuse, hein, mais bon. Pour les chronos, c’est tout bon.

Les étranges tasses finlandaises selon le programme sont Pyrkijä pour Matti Salonen et Vasama GP pour messieurs Näppi et Petäjä (les deux NC, oui). Je note (par devers moi) que Svět Motorů attribue un Itom à Salonen (là ou M-R écrit Prykija mais je pense que le programme doit prévaloir ici - la marque Pyrkijä est confirmée par le wikipédia finlandais).

Pour ce qui est des non classés (au départ mais abandon), l’annotateur du programme que nous avons note (c’est sa mission) 5 abandons, ceux de Lasse (Lars) Johansson au T1, de Seppo Näppi (Vasama) au T3, de Tim Lake GB (Simmonds) au T4 - celui-ci tu ne l’as pas indiqué NC -, de Jukka Petäjä SF (Vasama) au T7, et du malheureux Peter Eser D (Honda) dont on sait qu’il était dans les points (6ème) quand il serre à mi-course, au T8. Mais l’annotateur snobe totalement André Roth ce qui me suggère que l’Helvète tohatsien n’avait peut-être pas plus fait le déplacement que Jean-Pierre Beltoise ou Gary Dickinson.

Pas d’indications nettes du nombre de partants dans M-R, CW ni SM. Mais 7 à l’arrivée a l’air de faire le consensus - et pour moi, 12 au départ doit être le bon chiffre ; voici une photo du départ dans Cycle World de décembre, p.48.


Ah oui, aussi, M-R indique le record du tour pour Hugh Anderson à 104,897 km/h ce qui doit valoir 2’ 3” 8 (je crois lire sur ton pdf que tu l'attribues à Anscheidt avec 104,95 km/h).

Bon, c’est tout. C’était histoire de causer, quoi. À plus tard.

oui ben ça c'est un départ en 135 cm3 avec lesSuzuki de Schneider (24), Perris (23) et Anderson (22) , la Honda de Taveri (25) ...
le 26 devrait être Redman

Ouch ! Odieux bubu, tu fais tomber la honte sur moi et les 5 générations à suivre. Sido, je suis désolé.

bubu a écrit:

oui ben ça c'est un départ en 135 cm3 avec les Suzuki de Schneider (24), Perris (23) et Anderson (22) , la Honda de Taveri (25) ... le 26 devrait être Redman

Oui, tu as tout bon, bubu. Les 30 & 31 sont les MZ d'Alan Shepherd et László Szabó, le 32 Hans-Georg Anscheidt sur la Bultaco de Kreidler, le 2x caché à moitié par Hugh (22) doit être Kunimitsu Takahashi (Honda). Et le 40 au fond est Timo Vainio (Bultaco).

Le 2X caché par Anderson c'est Hailwood avec sa MZ.

Ah, j'étais en train d'ajouter "Il y en a un qui manque, mais qui manque bien, c'est Hailwood sur la MZ #29. Je ne sais pas qui le cache. Le cadrage, peut-être (les comptes rendus ne parlent pas de lui comme parti en tête)."
Mais tu dois avoir raison (j'avais pris le casque pour orné du long H, au lieu de regarder le flanc de la machine).

DidierF a écrit:

Ouch ! Odieux bubu, tu fais tomber la honte sur moi et les 5 générations à suivre. Sido, je suis désolé.

bubu a écrit:

oui ben ça c'est un départ en 135 cm3 avec les Suzuki de Schneider (24), Perris (23) et Anderson (22) , la Honda de Taveri (25) ... le 26 devrait être Redman

Oui, tu as tout bon, bubu. Les 30 & 31 sont les MZ d'Alan Shepherd et László Szabó, le 32 Hans-Georg Anscheidt sur la Bultaco de Kreidler, le 2x caché à moitié par Hugh (22) doit être Kunimitsu Takahashi (Honda). Et le 40 au fond est Timo Vainio (Bultaco).

"Tu as tout bon" ... "tu as tout bon" ... mouais ... j'ai quand même un doute sur la cylindrée

(J'avais pas fait gaffe... Tu es taquin, Vincent.)

Sidonie, en vitesse quelques retouches à tes side-cars-pdf, tous à propos du Dutch TT Assen.

En 1962, l'équipage yougoslave est Boško Šnajder / Mladen Kytka (Mladen est le prénom) - le Zach de Auerbacher doit être Josef plutôt que Jozef. Et Winter de Camathias est Harry et pas Henri. (Au fond de ta grille, un (?) est Rawlings non Rawnings, le coéquipier de Seeley.)

En 1963, rétablis Bulgin à la place de Gulgin, Snajder plutôt que Snaider et Stjepan pour prénom de Rogan, et Wakefield (pas Wafefield) Tony et Milton Graham. Et puis remplace tous tes Rowlings par Rawlings.

Dutch TT 1964... De queuouah ? Rien à retoucher ? Bon, alors rajoutons : 7. Arsenius Butscher / Wolfgang Kalauch D (BMW) à 1 tour, 8. Boško Šnajder / Stjepan Rogan YU (BMW), 9. Harald Wohlfahrt / Aga Neumann D (BMW), 10. Stan Nightingale / Harvey Eastwick GB (Norton) à 2 tours (c'est Motor qui le dit).

Dutch TT 1965, le passager de Vincent (2°) est-il ton Alan Roche ou mon apocryphe Fred Roche ? Recherche en cours. Idem pour celui de Wohlfahrt : Kabbe ou Mlle Neumann ? Zut, je ne suis pas sûr du tout. En tout cas, Ray Pollard quitte à ne pas être GB est ZA pas CH. Ah, au moins ça à changer, donc. (C'est vrai, quoi, sinon de quoi j'ai l'air ?) Et son Wescombe de passager doit être (est) Maurice Westcombe.

Dutch TT 1967, ce n'est pas Niel mais Neil Caddow qui chariote pour Dungworth. (Ah ben alors, là tu indiques bien "Rsa" pour Pollard ! ♪ La donna è mobile... ♫) Et sinon, rien.

Bonne nuit, à bientôt, et plus que jamais merci pour ton énorme et utile boulot pour les aficionados.

Merci Didier, bonne soirée

Sidonie, Vincent ayant 'posté' la liste du programme des side-cars au Dutch TT Assen, 1960 (cf. sujet "side-cars, quelques images"), j'ai zyeuté mes notes puis ton pdf side-cars 1960.

Quelques suggestions correctives me viennent (ma source principale est Motor du 1/07) pour ce résultat.
― Le passager d’Edgar Strub (4°) est Hilmar Cecco et pas Joseph Siffert selon Motor (Jo fait ses premiers pas en Formule Junior à ce moment ; il court à Monza le 29/06).
― Le gai compagnon de Bill Boddice (5°) est (même source) Graham Stokes et pas Bill Canning.
― Max Deubel / Hans Höhler (6°) terminent non pas doublés mais à 1’ 57” 6.
― Si tu as du goût pour les diacritiques, la paire qui finit 10° est Boško Šnajder / Stanko Šajnović - mais donne quoi qu'il arrive un "k" au prénom de Snajder qui n'était pas dans la marine.
― L’attelage 12° est Ray Foster / Brian Armstrong (Jean “Estelle” Foster s'est quelques fois fait porter pâle dans la saison, il apparaît que le Dutch TT fut une de ces occasions, elle dit elle-même qu'elle a souvent souffert de double vision après quelques chutes, peut-être la raison ici).
― Le prénom de Piranni (que j'ai quelques fois lu "Pirani" mais comme je n'ai rien de certain, je ne dis rien), son prénom, donc, au passager d'Orrie Salter, est Ross.
― Le passager de Lod (ou Leo - bref, conserve ton LW) Münninghoff est Fred Broersma que donne Motor le 1/07 (après avoir annoncé en présentation le 17/06 et le 24/06 certain Leo Veenman).
― Enfin, Camathias / Föll est 16° et dernier classé, à 3 tours.
Pour le reste, je n'ai rien à ajouter. Je vais peut-être regarder les solos.

(Au fait, tu n'aurais pas les listes du programme côté solo ? Si oui, tu peux me les envoyer sous pli discret ?)

DidierF a écrit:

Sidonie, Vincent ayant 'posté' la liste du programme des side-cars au Dutch TT Assen, 1960 (cf. sujet "side-cars, quelques images"), j'ai zyeuté mes notes puis ton pdf side-cars 1960.

Quelques suggestions correctives me viennent (ma source principale est Motor du 1/07) pour ce résultat.
....
― Le passager de Lod (ou Leo - bref, conserve ton LW) Münninghoff est Fred Broersma que donne Motor le 1/07 (après avoir annoncé en présentation le 17/06 et le 24/06 certain Leo Veenman).
...

L'article de Motor donne l'explication à cet "échange": le passager habituel de Lod (ou Leo - LW) Münninghoff, Leo Veenman (initialement inscrit en tant que tel) était allé aider Augustus Rohsiepe en "panne" de passager (inscrit Artur Gardyanczick) pour cette course et c'est un concitoyen de Munninghoff, Fred Broersma, qui s'est retrouvé pour la première fois de sa vie dans le panier d'un side, et ce pour une course de Grand Prix (beau baptême!).

Argh, taliesin, capitale intervention qui nous permet de rectifier doublement, triplement, beaucoup-ement. Merci Richard ! (À ma courte honte, j'ai l'article de Motor sous le nez et je n'ai pas su en tirer la substantificque moëlle.)

C'est très très cool aussi d'apprendre ainsi que d'autres s'intéressent. (Smiley du type complètement satisfait.)

Ma chère Sidonie, après le rectificatif bienvenu d'un batavophile impénitent ci-dessus, veuille noter que quelques détails sont peut-être à ajouter sur ton GP-1960.pdf, du côté du Dutch TT Assen.

125cc. 8° Mike Hailwood GB (Ducati) à 3’ 21” 3 (dernier non doublé). M-R et Motor sont d'accord pour dire 10 à l'arrivée (que tu as). C'est tout.

250cc. Si tu veux coller les écarts plutôt que les temps, les voici : 2. Gary Hocking SR (MV Agusta) à 30” 3, 3. Luigi Taveri CH (MV Agusta) à 57” 1, 4. John Hempleman NZ (MZ) à 1’ 13” 9, 5. Mike Hailwood GB (FB-Mondial | Ducati)* à 2’ 55” 2, 6. Ernst Degner DDR (MZ) à 3’ 22” 2, 7. Jan Huberts NL (Honda) à 3’ 32” 4, le 8° Redman est à 1 tour, voui. Je maintiens que c'est Günter Beer (12°, Adler). Le reste OK, (*) posé plus loin.

350cc. Rien à dire si ce n'est que Motor donne Vogelzang 18° à 2 tours (tu l'indiques mais avec la réserve M-R). Ah si, le 17° est bien, sans aucune réserve, l'Australien Bob West, pas Weston. Et tu peux faire disparaître le MV Agusta associé à Hartle parmi tes NC - Norton épicétou. Et puis, je ne sais pas, peut-être signaler que la chute du pauvre cher Peter Ferbrache fut mortelle. (Il va falloir que j'enquête un peu pour savoir d'où sortait ce Larry Johnson USA inscrit mais pas au départ. Il me semble l'avoir entrevu ailleurs.)

500cc. Rien à retoucher - la nationalité CAN pour Perris est bidon m'enfin bon. Pour les NC, Jäger est le plus souvent prénommé Hansgünther (un seul mot) dans les sources. Re-belotte pour West-pas-Weston. Et je ne crois pas que Hocking ait pris ce départ, a fortiori sur une Norton.

Bon, tu le vois, je n'ose proposer que de vétilleuses retouches à tes excellentes pages.

Il reste le (*) de la 250 et je pose la question à la cantonade : le petit Mike Hailwood (bâti à chaux et à sable, tout de même) s'élança-t-il dans le GP 125 sur la Mondial de l'Equipe Sportive ou sur la Ducati de ladite ? Moto Revue & racingmemo lui attribuent la Mondial, Motor 1/07 (exergue technique et récit - de Nortier, pouah !) et un document italien de seconde main “Ducati – Hailwood” lui donnent la Ducati. Tu dis Mondial, "paralleltwins" le dit itou (citant Vincent Glon, source citée). Mais Motor (texte & exergue), c’est du quasi officiel... Mais Raymond Ainscoe dans son passionnant Mike Hailwood’s 250 Mondial le dit ce jour 5° sur la Mondial bien que déjà doté de la Ducati. Je n'ai pas les hebdos rosbifs sous ma délicate menotte.

Spécialistes de tous les pays, qu'en dites-vous ?

À propos des side-cars à Assen 1960, un petit addendum pour les amateurs de cheveux coupés en quatre : Don Cox (p.347 de son magnum opus Circus Life sur les Australiens du Continental Circus grande époque), sous une photo prise à Assen de Foster #15, parle de Malcolm Bennett comme stand-in passenger. Il doit confondre avec 1961 car le #15 pour Foster, c’est 1960 et Bennett passager repéré, c’est 1961. On doit bien avoir ici Brian Armstrong.

Ah, et puis à propos de non-classés et de diacritiques, Sido, pour le plaisir des petits et des grands et la grande joie de tes lecteurs tchèques, tu peux copier-coller ce František Šťastný d'impeccable facture parmi tes NC 250 et 350. Hihihi... Brom-hum, excusez-moi.

On parle de side et de l'autre côté il y a un quizz en cours...........

Alors course en France.........la "recherche google" vous donne la réponse naturellement!

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Je propose Murit / Emo devant peut-être Bétemps / Drivet à, disons, puisque c'est biger qui colle, Lyon. En 1952.

J'avais un doute sur la légende de la photo..........

https://www.sudouest.fr/archives/portfolios/l-oeil-des-archives-le-grand-prix-automobile-de-bordeaux-dans-les-annees-1950-2313126.php

Et puis je viens d'avoir confirmation pour Sceaux............que je croyais plus vieux...........désolé.

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Pour Lyon et Sceaux je n'ai que çà..........pas bon

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Alorsse, d'abord puisque c'est Sceaux on est en 1952 (avant 1949 il est sur BMW, en 1949-1950 sur Gilera, puis BMW de nouveau en 1951). Et puisque c'est Sceaux en 1952, on est au plus tard le 2 juin à Bergerac (où il a le gravissime accident qui lui vaut amputation d'une jambe et fin de carrière pour lui). Mais à Bergerac il portait le #92.

Reste les courses de Pau (13/04) - c'est la photo couleur que tu as cueillie chez Pépé gros pouces, il y porte le #52, ça va pas. Montlhéry 1er mai. Beuh, l'environnement ne colle pas. Bordeaux samedi 3 mai, peut-être ? Ou St-Wendel le 4 ? Ah non, là, on lui refuse le départ. Alors, Perpignan dimanche 25 mai ? Il nous reste le choix entre Bordeaux 3/05 et Perpignan 25/05. À Perpignan on courait sous les platanes, le fond de ta photo semble montrer des grues de quais, parions sur une photo prise à Bordeaux - mais c'est toi qui sais puisque tu nous dis qu'une recherche Gogue nous donnera facilement la réponse (et puisque je viens de lire qu'à Bordeaux on courut sous la pluie - note, c'était peut-être aux essais).

Oh, euh, pardon, tu avais donné la réponse, j'avions point cliqué sur le lien... Et alors, je croyais, M-R dixit, qu'on avait couru sous la pluie !