| | [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV |  |
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GrahamB
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| Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 Icon_minitime](https://2img.net/i/fa/icon_minitime.gif) Sam 22 Oct 2011 - 17:13 | |
| - Marc a écrit:
- Voici l'ancètre...
Je continue mon tour de nouveau venu, les yeux grands ouverts devant les trouvailles :) Alors ce système là, à ma compréhension, aurait le même effet que faire remonter le pignon de 10cm par rapport à l'axe du bras, non? Si Aprilia s'en était servi pour la Cube plutôt de faire réellement déplacer le pignon, ils aurait pu le démonter quand cela s'est montré pas trop efficace... à la grande joie d'Edwards et les autres pilots ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 346579](/users/3313/47/10/07/smiles/346579.gif) |
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janpol84
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| | Sujet: Encore des suspensions avant qu'on ne connaissait pas Dim 23 Oct 2011 - 0:02 | |
| Je viens de tomber sur cet article du site The Kneeslider. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Dans quelques jours je regrouperai ce topic avec celui du listing des suspensions avant. En attendant, voilà de quoi vous faire une idée ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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dd1
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 0:09 | |
| Une idée ? Ca fait un moment qu'on cogite dessus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image](Source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 809262](/users/3313/47/10/07/smiles/809262.gif) |
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GrahamB
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 0:59 | |
| C'est vrai que l'amortisseur a évolué ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 771973](/users/3313/47/10/07/smiles/771973.gif) Par contre, on risque une chasse négative quand on freine, non ? Oups, voilà qu'il y avait pensé, angle de chasse 16°... impressionnant la fabrication [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Effectivement, ça doit fonctionner un peu comme la Tecmas V2, mais plus extrême... ? Est-ce qu'il y aurait les mêmes oscillations en courbe que Guintoli a remarqué avec celle-là ? |
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dd1
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 1:20 | |
| Vous me direz que l'auteur de cette suspension a au moins l'honnêteté de ne pas cacher son origine et d'inventer un nom fumeux, puisque le titre est "Aluminum Girder Front Suspension". Or, "Girder Fork" se traduit en français par fourche à parallélogramme. Le français, d'ailleurs, dans ce domaine, est moins précis que l'anglais.
Ce qui m'étonne, sur la première photo au moins, c'est que les 4 tirants parallèles qui relient l'axe de direction aux bras de suspension ne sont pas plus épais que ceux, en acier, que l'on trouve sur la plupart des motos des années '30 à '50. C'est bien la peine de fabriquer des bras de suspensions aussi épais. La rigidité maximale d'une construction étant déterminée par son élément le plus faible. Non ? |
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GrahamB
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 1:28 | |
| Je ne vois pas trop leur épaisseur, donné l'angle de vue. Je doute que ce soit un problème car il avait évidemment l'intention que les poutres verticales soit flexible dans le sens latérale... donc pas besoin que les tirants soient énormément rigides.
Je me demande si le moment d'inertie autour de l'axe de direction n'est pas un peu élevé... mais puis peut-être pas trop quand on prends on compte la roue. |
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Eric Offenstadt
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Frits Overmars
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 10:25 | |
| - Eric Offenstadt a écrit:
- Oui, bien sûr DD1, c'est une fourche à // !
Eric, you scare me! Is everything allright with you? In the picture the upper and lower 'horizontal' arms are parallel, but that is just an exceptional situation. Those arms are clearly unequal in length, so every suspension movement will result in them not being parellel any more. And the same goes for any eventual parallellity between steering head and upright. So I do not think you can call this 'une fourche à // '.... |
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Eric Offenstadt
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Eric Offenstadt
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janpol84
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 12:34 | |
| Bon, je vois qu'il y en a quelques uns, plus ou moins toujours les mêmes d'ailleurs :) , qui "suivent". Deux remarques : - D'abord je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un nouveau type de montage, mais juste de réalisations dont on n'avait pas eu connaissance jusque là.
- Ensuite, à propos de l'appellation fourche à parallélogramme : c'est vrai que ce n'est qu'un cas particulier de quadrilatère, et tant qu'on n'a pas les cotes exactes, on ne peut jurer de rien. Dans le domaine automobile, la question ne se pose pas tout à fait de la même façon, puisque je crois qu'on parle de triangles superposés
J'espère enfin que vous ne vous contentez pas de regarder et commenter les photos que j'ai mises, et que vous aurez eu la curiosité d'aller lire l'article dont j'ai mis le lien. |
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Pignool
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 12:46 | |
| Me semble avoir vu un truc assez ressemblant y a pas trés longtemps ???? La colonne étant un peu différente !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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GrahamB
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 12:49 | |
| - Eric Offenstadt a écrit:
- poussé Mc Ewan 1925 à moyeu directionnel)[/size][/b]
En ce qui concerne l'angle de chasse (comme pour la fourche TECMAS), il semble qu'ils ont gardé la colonne d'origine sur le cadre: C'est ce que je pensais en regardant les photos, mais si tu suis la lien tu verras qu'il a tout remplacé.
Dernière édition par GrahamB le Dim 23 Oct 2011 - 14:34, édité 1 fois |
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Eric Offenstadt
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Philip
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 13:40 | |
| Je suis allé voir le lien......... circulez, il n'y a rien à voir! ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 2878](/users/3313/47/10/07/smiles/2878.gif) Le gars s'est fait plaisir égoistement. Il a cru innover avec un système 4 barres, a certainement les moyens et a commencé un bricolage de haut vol sans savoir ce qu'il y aurait au bout. Quel pied de faire des maquettes en bois, tailler des bras en alu dans la masse (jusqu'au support d'étrier!) monter le tout proprement et vérifier en live avec une caméra embarquée que la roue monte et descend comme une vraie télesco, à pleurer. Eric contacte le vite, flatte-le et convainc-le de mettre à ta disposition ses moyens (outillage et $ Australiens)! ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 111442](/users/3313/47/10/07/smiles/111442.jpg) . Mac |
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MANETON
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 14:14 | |
| Ah? On a pas dû lire le même article.  Est-ce une illusion ou n'y a-t-il pas de phase de contre-braquage? - Citation :
- Another advantage is the natural balance the steering now has, a telescopic fork has most of its steered mass in front of the steering axis so its natural balance is to fall away from center, my girder fork has its steered mass behind the steering axis so its natural balance is to return to center and stay centered, that's gotta be good for stability and feel.
Un rapport? |
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GrahamB
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 14:27 | |
| - Philip a écrit:
Le gars s'est fait plaisir égoistement. Il a voulu croire inover ave un système 4 barres, a certainement les moyens et a commencé un bricolage de haut vol sans savoir ce qu'il y aurait au bout. On n'en a pas le droit ? Eh bah, je ne sais pas si je suis involontairement chauvin, mais je n'ai lu nul part qu'il croyait innover, sauf on choisissant un angle de chasse de 16° pour éviter que la chasse ne devienne négative. D'ailleurs, il dit clairement s'être servi du logiciel de Foale afin de tout vérifier avant de se lancer dans la construction, et il donne des précisions (en réponse à une commentaire) sur la quantité d'pro/anti-dive qu'il a sélectionnée. La maquette en bois n'était qu'une re-vérification (sans doute pour voir s'il y avait des obstructions physiques). En tant qu'égoisme, ce n'est pas mieux que le poursuite à l'innovation au dépit d'un cinématique fonctionnel ou même nouvel... déjà critiqué ailleurs par Eric ? J'ose dire qu'il explique son propos très clairement... mais c'est vrai que c'était dans ma langue natale. Il fallait quand même le lire. |
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Eric Offenstadt
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Emil'
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 18:39 | |
| - Citation :
- ° Suivre un logiciel (qui ne reflète que les choix de son auteur) pour construire une suspension avant : C'est comme choisir un vin pour l'étiquette ! Mais bon ! Pourquoi pas...
Enfin - un logiciel ne fait qu'appliquer des calculs géométriques basiques, des trajectoires, des liaisons - faut pas pousser Eric... Tu remet en cause le fonctionnement de ta calculatrice à chaque fois que tu t'en sers si t'as pas le bon résultat ?? Faut pas être parano . . . D'aillerus pour ceux que ça amuse, il existe un logiciel de cinématique gratuit, très basique, qui s'appelle OPENMECA ... |
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GrahamB
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 18:50 | |
| - Eric Offenstadt a écrit:
2° Suivre un logiciel (qui ne reflète que les choix de son auteur) pour construire une suspension avant : C'est comme choisir un vin pour l'étiquette ! Ce n'est pas toi qui cherchais un informaticien alors ? Le logiciel de Foale ne donne pas des conseils, mais il permit de savoir sur quoi on arrivera si on assume tels ou tels cotes. J'ai fait un truc du même genre pour des biellettes de suspension arrières, afin de voir les cinématiques avant de démarrer la fraise :) Quand j'ai remarqué une similarité avec ton V2, c'est du fait que dans les deux cas le trajet de l'axe est plus verticale que la douille de direction, avec les avantages sur la progression de la chasse et le maintien de l'empattement. |
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Thieu
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 18:55 | |
| Excellent, ce petit soft! Eric, c'est fait pour toi. Ca te permettra de tester completement toutes tes idees, et optimiser les cinematiques. Je viens de l'installer, c'est pil poil le genre de truc que je recherchais! Merci Emil'! |
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fab42
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 19:05 | |
| - Emil' a écrit:
- D’ailleurs pour ceux que ça amuse,
il existe un logiciel de cinématique gratuit, très basique, qui s'appelle OPENMECA ...
Et il existe encore mieux sur catia et solidworks, toujours en gratuit c'est décade. Il gère la cinématique et dynamique (tracé de trajectoires, calculs d'efforts dynamiques,...) |
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Eric Offenstadt
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Thieu
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Dim 23 Oct 2011 - 21:48 | |
| Je connais pas le soft de Foale. Mais vu qu'il fait de la cinématique, alors il peut les calculer, vu que c'est vraiment pas compliqué à faire. Après, encore faut-il VOULOIR les calculer  |
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Eric Offenstadt
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| | Sujet: Re: [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV Ven 28 Oct 2011 - 10:47 | |
| - GrahamB a écrit:
- Eric Offenstadt a écrit:
- 2° Suivre un logiciel (qui ne reflète que les choix de son auteur) pour construire une suspension avant : C'est comme choisir un vin pour l'étiquette !
"Ce n'est pas toi qui cherchais un informaticien alors ? Le logiciel de Foale ne donne pas des conseils, mais il permit de savoir sur quoi on arrivera si on assume tels ou tels cotes. J'ai fait un truc du même genre pour des biellettes de suspension arrières, afin de voir les cinématiques avant de démarrer la fraise . Si l'on a pas encore compris que la loi "locale" de la cinématique de suspension n'à aucun sens si elle n'est calculée dans la loi GLOBALE de l'INERTIE d'un mobile alors OUI on peut croire que ces logiciels ont un intérêt autre que GAGNER du temps ! ![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 980796](/users/3313/47/10/07/smiles/980796.gif) Je cherchais un informaticien précisément créer des logiciels n'oubliant pas qu'une moto est un mobile avec une inertie et pour faire un // "compréhensible": ne pas calculer sa vitesse par rapport à la surface terrestre en ne tenant pas compte de la vitesse du train dans le couloir duquel on est entrain de marcher. - GrahamB a écrit:
- "Quand j'ai remarqué une similarité avec ton V2, c'est du fait que dans les deux cas le trajet de l'axe est plus verticale que la douille de direction, avec les avantages sur la progression de la chasse et le maintien de l'empattement"
Après mure réflexion, cette suspension est en effet très bien pensée et il me semble qu'elle à un bon potentiel pour un usage routier... où l'intérêt du centrage des masses et du poids non suspendu sont des facteurs mineurs. - Thieu a écrit:
- "Je connais pas le soft de Foale. Mais vu qu'il fait de la cinématique, alors il peut les calculer, vu que c'est vraiment pas compliqué à faire. Après, encore faut-il VOULOIR les calculer"
1° La cinématique d'axe de roue ne peut se dessiner que si l'on à un idée précise de ce dont à besoin le pilote pour améliorer ses chronos en tenant compte de son influence sur l'absorption de chocs et la répartition des masses. 2° La cinématique de chasse ne peut se dessiner que si l'on à une idée précise de l'agencement des nombreux paramètres qui influent sur le "feed-back au pilote" (Trainée (trail), angle de chasse (rake), déports (offsets) au pluriel car ils influent sur 3 facteurs (gyroscopiques, inertie directionnelle, géométrique pour déterminer la trainée), courbe de progression comme Graham l'à bien compris.
Dessiner une cinématique est à la portée de n'importe quel ADO un tant soit peu éveillé... mais cela ne sert strictement à rien si l'on ne sait pas quelle cinématique il faut choisir. Quand à vouloir calculer les IUWAs c'est comme vouloir connaître quel Virus infecte la cinématique. Il est sûr que ceux qui en sont restés à l'époque d'avant le microscope ne comprennent pas encore la SOURCE de l'infection. Elaborer un remède sans avoir compris que toutes les réactions entre l'inertie du point G et son moteur au sol (IUWA) sont le cadre dynamique en fonction duquel la cinématique doit être élaborée... est une approche obsolète, comme il n'y en a plus dans les BE de F1 depuis 35 années. - Pickup a écrit:
- Eric Offenstadt a écrit:
- Certes Pickup, si l'on veut avoir une vue de ce qui se pensait il y a 25 ans, en confondant empattement réel et l'empattement apparent ..
"je ne voie pas de confusion
Il fait bien la différence entre la géométrie a plat (plan vertical) avec l'empattement "p" de construction mécanique (vue statique) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
- Eric Offenstadt a écrit:
- COMMENT à quoi cela pouvait servir pour concevoir une moto.
... "ça c'est le sujet du topic : Modéliser les paramètres (soit entrer les lois de variation dynamique dans un programme) sert a obtenir une visualisation prédictive...
ce qui (à terme) devrait économiser pas mal de protos ainsi que de nombreuses journée de test sur piste...
car , en vrai , dans le réel , il n'y a que de la dynamique..." Et bien... Je ne vois toujours pas où il prend en compte les IUWAs (Bump accelerations).
En effet avec une telesco il est facile de visualiser l'empattement comme le montre le schéma, puisqu'il s'agit d'une cinématique linéaire.
Mais avec une suspension alternative on peut très bien avoir une cinématique d'axe de roue parfaitement verticale ET une montagne d'IUWAs.
Je m'aperçois progressivement à mesure que j'aborde le sujet, que c'est tellement complexe que jusqu'à maintenant, à part Matthieu notre petit génie qui vérifie tout sans presque jamais intervenir dans le FORUM et en construisant des maquettes et bientôt un proto complet ? Et aussi mon Ingénieur en chef (parce qu'il a le nez sur la cinématique des deux empattements "réels").... personne n'a réussi vraiment, à en mesurer les implications. Et même cela fout régulièrement en rogne les sachants, même les plus intelligents d'entre eux. Qui n'arrivent même pas à me croire sur parole quand je décris des expériences véritables, réalisées sur de vraies suspensions alternatives de nombreux type (Dont la BUT à IUWA = 0), avec de vrais pilotes de classe mondiale et des acquisition de données...[/b] Mais dans un sens, c'est un bien pour un mal: Cela montre au moins que c'est tellement hors normes et hors des schémas de pensée habituels des écoles de Physique mécanique... que la sortie de la boite ne se fera pas sans une violente résistance. Il faut dire que c'est à dix années lumières de ce qu'on raconte dans les livres et que la condition préalable pour "clicquer" sur le sujet est D'ABORD" de faire table rase de toute idée préconçue (les fameux "je crois que"... " j'ai lu que"... "la communauté scientifique est d'accord pour"... ) et de vraiment sortir ses neurones de "la boite".
Être 100% curieux, quoi !![moto - [Technique châssis] Listing modèles de suspension AV - Page 9 101130](/users/3313/47/10/07/smiles/101130.gif)
Je dois ajouter que la suspension de la BUT était "IUWA perfect" parce qu'en faisant marcher la suspension j'avais instinctivement réglé la cinématique pour cela...
... Ensuite, il m'a fallu 32 ans exactement pour comprendre ce que j'avais fait instinctivement.
Dernière édition par Eric Offenstadt le Ven 28 Oct 2011 - 11:25, édité 1 fois |
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