[Technique châssis] Listing modèles de suspension AV

superkart a écrit:

c'est le seul modèle que je connais qui fait varier angle et déport a la fois .

D'ailleurs ça règle à merveille le problème de direction : pas besoin du compas un peu flou de Hossack et al.

Le seul inconvénient que je vois, c'est que l'axe de direction doit forcément passer par l'axe du guidon, donc l'angle de chasse est un peu contraint par la position du pilote (tout comme un girder, c'est vrai).

GrahamB a écrit:

[Le seule inconvénient que je vois, c'est que l'axe de direction dois forcement passer par l'axe du guidon

Je pense qu'on voit le même problème...

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Il y a une contradiction entre la trajectoire du centre de la rotule par rapport au châssis (arc de cercle) et l'axe de la colonne de direction (droite).
La direction ne fonctionne qu'en profitant des jeux dans les articulations, de la longueur du triangle inférieur et du débattement limité.
Je ne me verrais pas appliquer cela à une moto. Ce n'est pas assez rigoureux géométriquement.
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Le flou de la direction à compas du duolever se retrouve donc de la même manière.
C'est tout le porte-roue qui constitue un des deux bras du compas.

Ed a écrit:

Il y a une contradiction entre la trajectoire du centre de la rotule par rapport au châssis (arc de cercle) et l'axe de la colonne de direction (droite).

Hmm, je ne sais pas si je vois le même, ou un autre.

Rien (que je vois) n'oblige l'axe de direction d'être colinéaire avec l'axe du guidon, ils doivent juste se croiser au point où le pivot arrière du bras supérieure croise le pivot de colonne.

Par contre, je suppose que le pivot entre le bras supérieur et la fourche soit constitué d'un rotule, car la fourche ne restera pas parallèle (verticalement ) avec le cadre dès que la direction soit tournée à gauche ou à droite. Donc là où tu as marqué "pivot" haut à droite, je mettrais "pivot + rotule"

Si c'était un pivot simple, non, ça ne fonctionnerait pas.

Mais... ça veut dire que toute la rigidité latérale vient du pivot en bas à gauche, entre le cadre et le bras inférieure...

GrahamB a écrit:

là où tu as marqué "pivot" haut à droite, je mettrais "pivot + rotule". Si c'était un pivot simple, non, ça ne fonctionnerait pas.

Take another look, Graham. Your rotule would turn the whole thing into a floppy; you would be able to move the wheel sideways as far as you'd want.

At first I was struck by the Whyte's simplicity: a Fior-like frond end where the upper carrier doubles as a steering bracket. But now I see too many undesirable effects.

Frits Overmars a écrit:

Take another look, Graham. Your rotule would turn the whole thing into a floppy;

Ah! Yes Frits... I half saw this and then lost it again. My 3D visualisation is not good today... I shall go find some coffee

Autre pensée, re le vélo-camion : il y a un certain similarité avec des "bendy buses", des bus articulés. Apparemment il y a un système de stabilisation hydraulique autour du pivot central... et il y avait un cas récemment en Australie où cela semble être tombé en panne. Le bus a esquissé toute une série de crochets à 90km/h avant de se mettre tout à travers la route (une 2x2 voie). Pas de blessures sérieux mais des bras cassés...

Je rajoute la colonne "Autres" (others) au tableau ?...

Je ne vois pas pourquoi la direction fonctionnerait seulement grâce au jeu dans les articulations ?
En haut c'est un pivot , en bas c'est une rotule. l'ensemble est figé sur le meme plan .
j'ai dessine le modèle , tout marche nickel . on peut même avoir 150 mm de débattement si on veut ; mais avec une variation de chasse a la con car c'est tributaire de la biellette superieure :
si on la choisi courte ,on a une diminution de débattement et une variation de chasse pas idéale , et si on prend une biellette plus longue on aura une variation/débattement interressant mais très encombrant.

il n'y a aucun braquage induit contrairement au compas ou systeme de direction vue sur pas mal de proto dans ce post qui ne sont pas repris sur l'axe d'un des triangles.

Cote rigidité , ça ne doit pas etre top, mais on a affaire ici a un VTT ..
D'ailleurs c’est peut etre un bon moyen pour combiner de la flexibilite laterale et rigidite dans l'axe de la route .
Beaucoup de monoplace utilise un montage similaire sur le train AR avec rotule sur le bras inferieur et pivot sur le triangle superieur .

Je ne me souviens plus trop où, mais je crois bien qu'on a un peu décortiqué l'affaire du montage de superkart il y a deux ans, mais je ne suis pas sur de pouvoir répéter ce qu'on avait dit à ce moment-là. Et je crois que superkart nous avait sorti une petite animation 3D, non?
Là tout de suite, ce que je peux dire, c'est que le pivot inférieur, à l'extrémité du bras reste forcément dans le plan de symétrie du cadre, alors que le pivot supérieur, lui, se ballade non seulement de bas en haut mais aussi de gauche à droite, donc sur une portion de sphère. Du coup, le porte-moyeu se ballade lui aussi latéralement, et l'effet de bras de levier amplifie les choses au niveau de l'axe de roue.
On sent venir la difficulté de bien analyser ce qui se passe au niveau du point de contact du pneu sur le sol, donc je n'essaie même pas...
Pour ce qui est du fonctionnement mécanique, je suis d'accord avec superkart, deux bonnes rotules suffisent, et on n'a besoin ni de laisser du jeu, ni d'utiliser des liaisons élastiques.
...
J'ai bon?


jmdonnat : pour le tableau, il fallait oser s'y coller. Et ça progresse peu à peu. Par contre, ça frise l'hermétisme !

superkart a écrit:

Je ne vois pas pourquoi la direction fonctionnerait seulement grâce au jeu dans les articulations ?

Hmmm, je vais tenter d'expliquer ce que je crois voir :)

Du fait des deux pivots qui les joindre, les axes de la porte moyeu, du bras supérieure et du guidon doivent rester dans le même plan.

Donc, le rotule aussi. Quand on tourne le guidon, ce plan là ne coïncide plus avec celui du cadre, dans lequel promène le bout du bras inférieure. Mais bon, deux plan non parallèles doivent se rencontrer dans une ligne... droite. Mais forcement, le rotule doit bouger sur l'arc d'un cercle. Alors on revient sur le dessin d'Ed: un arc de cercle n'est qu'approximativement une ligne droite.

Vous ne dites pas la même chose tous les deux :
Superkart : "En haut c'est un pivot , en bas c'est une rotule. l'ensemble est figé sur le meme plan ."
Janpol84 : "Pour ce qui est du fonctionnement mécanique, je suis d'accord avec superkart, deux bonnes rotules suffisent, et on n'a besoin ni de laisser du jeu, ni d'utiliser des liaisons élastiques."
C'est vrai que j'avais fait ça à une époque, pour Superkart :

Je ne me souviens plus de la définition des liaisons. Il faudrait que je fouille dans mes archives !

janpol84 a écrit:

Là tout de suite, ce que je peux dire, c'est que le pivot inférieur, à l'extrémité du bras reste forcément dans le plan de symétrie du cadre, alors que le pivot supérieur, lui, se ballade non seulement de bas en haut mais aussi de gauche à droite, donc sur une portion de sphère. Du coup, le porte-moyeu se ballade lui aussi latéralement, et l'effet de bras de levier amplifie les choses au niveau de l'axe de roue.
On sent venir la difficulté de bien analyser ce qui se passe au niveau du point de contact du pneu sur le sol, donc je n'essaie même pas...
Pour ce qui est du fonctionnement mécanique, je suis d'accord avec superkart, deux bonnes rotules suffisent, et on n'a besoin ni de laisser du jeu, ni d'utiliser des liaisons élastiques.
...
J'ai bon?


jmdonnat : pour le tableau, il fallait oser s'y coller. Et ça progresse peu à peu. Par contre, ça frise l'hermétisme !

Le système du Whyte bike est séduisant car trés astucieux mais.....comme Janpol l'a bien analysé la roue avant se désaxe (beaucoup vu le bras de levier) c'est à dire qu'elle se couche en braquant puisque le point de guidage supérieur se déplace latéralement.
Un peu bizarre comme épure; est-ce rédhibitoire, je ne sais pas.

félicitation à jmdonnat pour son tableau qui est tout à fait pertinent.
Pour enlever de l'hermétisme je me permets de préciser que:
l'axe amont (de la direction par rapport à la suspension) est donc un train avant à "pivot suspendu"
l'axe aval correspond à un train avant à "pivot non suspendu" ce qui me parait être une nomenclature plus précise et plus générale car en adéquation avec l'automobile.

Changement de sujet : rien de nouvelle, mais bien faite, non ?

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Mais où est-ce qu'on met le gros radiateur dont les meules CBR ont besoin ?

Where ? That is the question !

Merci JBB; je complète un peu ma petite cogitation avec une interrogation sur les efforts, façon Pépé c'est-à-dire en partant du point de contact du pneu avec le sol, et en remontant vers les différentes articulations. Je subodore que cette espèce d'angulation latérale du porte-moyeu pourrait bien provoquer des réactions un peu inhabituelles au niveau du guidon. Vu que ça se passe en 3D, l'analyse détaillée de la cinématique du montage pourrait bien prendre quelques pages de calcul assez denses, après quoi il faudrait coller les efforts dessus pour commencer à comprendre si ça donne ou non des effets intéressants.
J'ai un peu passé l'âge de ce genre de truc (mais ça me fait penser au passage que Pépé et ses partenaires du projet Geco ont parlé d'une étude confiée à l'Université de Montpellier : ça me semble être assez typiquement le genre de sujet idéal pour des étudiants...).
Pour revenir à notre affaire, JBB indique que la roue se "couche" en braquant. Je confirme : quand le pilote braque à droite, il voit en effet l'extrémité du bras supérieur se déplacer vers la droite, et voit simultanément l'axe de roue se déplacer lui en sens inverse donc vers la gauche, et globalement, le porte-moyeu s'incline effectivement dans le sens du virage. Bon? Pas Bon?

A propos du tableau, je suis d'accord : pivot suspendu ou non suspendu, ça semble plus clair.

Ed : oui sûrement. En fait le montage est initialement plan, et se gauchit au braquage. Si on suppose par exemple que le point inférieur est fixe, l'extrémité du bras supérieur a une trajectoire qui combine la rotation autour de l'axe du guidon et la rotation du porte-moyeu autour du point inférieur. Seule une rotule permet ça.
La question de la rigidité du montage me semble pertinente.

La machine de Graham, cékoi?
Manifestement belle qualité de réalisation. Inspiration très Fior (PIFométrique? ). Et ça pourrait être une Moto2?
Je rappelle que Pépé avait tenté de dessiner un tel montage et avait fini par se rendre compte qu'il ne pouvait obtenir la cinématique qu'il recherchait (notamment anti-IUWA) qu'avec des bras très longs, impossibles à caser.

Non... donc? ça ne marche pas ? c'est ça?
Ou alors peut-être qu'il faudrait voir exactement ce qu'il y a là ?
Y a ka en acheter un pour le démonter

janpol84 a écrit:

La machine de Graham, cékoi?

La Moto2 réalisée par Christian Boudinot et exposée lors des GP.

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Ed a écrit:

Where ? That is the question !

Ecole de la Performance... photo piochée d'un lien sur la page Facebook de Pépé !

Ed a écrit:

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Et s'il y en avait, la porte-moyeu aurait la liberté de tourner sur l'axe des deux rotules... ce qui donnerait une nouvelle définition à une direction "floue"

En effet, ce n'est pas un rotule qu'il faut, c'est un de ces trucs aux pivots croisés : "universal joint" en anglais...

Suite aux diverses observations et débats, voici donc la dernière mouture du tableau (merci à JBB pour la terminologie...)

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Ed le sagace a écrit:

le porte-moyeu aurait la liberté de tourner sur l'axe des deux rotules... ce qui donnerait une nouvelle définition à une direction "floue"

Damned ! mais c'est qu'il a raison, l'animal...

Quant à moi :

Ah non, c'est pas Ed le sagace qui a écrit cela mais GrahamB le sarcastique !

Tant qu'on ne braque pas (ou dans une position particulière d'enfoncement de l'amortisseur), tout va bien :


Sinon, difficile de garder la rotule emboitée :
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Avec une rotule "à la Janpol" ça peut donner ça :
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Avec une infinité de positions possibles car le triangle supérieur fait ce qu'il veut !
D'où un certain flou comme le souligne GrahamB...

Je persiste donc dans ma modélisation initiale et maintient que le fonctionnement n'est permis que grace aux jeux et déformations.

Aaaargh !
Gulps...
que je suis...
Allez, je commence à copier 1000 fois
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
Je dois faire attention à ce que j'écris
....

Quoi? comment? Stop? Ai-je bien entendu? Pit-Lane.biz n'est pas fait pour ça?

Bon ok, finalement, comme montage m...que, ça se pose là, pas vrai?

Ouf , ça post très vite !!
J'ai ouvert mon fichier CAO pour revoir ça de près.
Sur mon montage, j'avais mis une rotule à la place du pivot de "colonne de direction"
Je pensais au té supérieur des Telever qui on exactement le même problème . On braque et on n’est plus du tout sur le même plan.

Je viens de voir ce schéma BMW où on peut voir 2 "rotules" insérées dans le té supérieur et qui reprennent le tube de fourche.
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