[Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?

Il paraît évident que l'attardé doit laisser la corde complètement libre et même anticiper son freinage pour ne pas gêner celui qui lui prend un tour.

Garder la corde, c'est non seulement ralentir l'autre dans le virage mais aussi après puisque selon toute logique on ne double pas à l'extérieur en sortie de courbe...
Le rattrapant devrait alors doubler à l'accélération, moto redressée, là où n'importe quel pilote sait tourner la poignée en grand: que de temps perdu inutilement, sans même parler des risques au cas où le rattrapé déciderait de se rabattre à l'intérieur pour laisser passer l'autre!

mouais...
derriere un clavier c'est facile... en piste avec les drapeaux bleus, c'est une autre musique...
postulat de base, ne pas être imprevisible
le mec, il va se faire prendre un tour, mais il a chaud aux miches parceque le demon qui lui arrive derriere, il sait pas bien s'il va le voir jaillir au freinage, au moment ou il rentre dans le virage, à l'exterieur, à la sortie... IL sait même pas s'il y a un deux ou trois demons qui vont jaillir!!
Alors le mieux, c'est quand même qu'il refasse ce qu'il a fait à tous les tours avant, au moins le geste a été répété et ce ne sera pas de l'improvisation. louper la corde de 1m, ça signifie rentrer n'importe comment, sortir dans le vibreur exterieur et là oui c'est chaud pour celui qui veut doubler...
apres, ça parait du bon sens qu'à l'acceleration, celui qui se fait doubler en rend un peu!

fais des endurances Ricco! des courses style 300 miles, tu verras, y'a pas de drapeaux bleus et tu prendras l'habitude de faire des exter sanglants!!

Chaque avis est intéressant.
Je sens que je vais séparer ce sujet du topic propre à Lédenon.

Je tente un résumé, avec mon expérience de poireau qui veut rester en terre et payer des engagements pour rouler lui-même et laisser aux bons des occasions de briller (parce que les courses resteront organisées).
Globalement, les commissaires de piste font attention aux dépassements qui vont arriver et passent le drapeau bleu à bon escient. Pour une bonne raison psychologique, en championnat de France, ils en ont la pleine initiative et quand tu donnes de l'initiative à un bénévole, il s'implique. Assertion vérifiée par plusieurs discussions avec des commissaires de piste, que je respecte profondément et que je ne manque pas d'inviter quand l'occasion se présente dans un paddock.

Pour le rattrapé qui voit le bleu, dès lors plusieurs attitudes :
- la mienne et évidemment la meilleure , je me retourne, regarde où en est le bon et lui laisse la corde, quitte à moi perdre deux secondes au tour sur ce coup-là ;
- le "non réfléchi" qui se dit parce qu'il l'a entendu dans les briefings des roulages : "c'est au pilote dépassant de gérer". Il continue sur sa traj'. Tu es en course et tu prends un tour, c'est pas un roulage !
- le "manquant de fair paly", comme celui qui a profité que je laissais la corde aux bons qui nous rattrapaient pour me faire l'inter'. Ca devrait être sanctionné comme les dépassements sous drapeau jaune (un autre truc qui me gonfle). Or là, déjà que nos bénévoles commissaires rechignent à écrire pour un dépassement sous jaune et qu'en plus les "cadres" de la fédé ne font rien pour que ça évolue.

Quant aux règles des 100 et quelques %, comme le dit seb4l0, tu pourras toujours te dépouiller sur un tour en qualif' et te faire toutefois rattraper en course. La solution comme souvent ne passe pas par la loi, mais par l'éducation.

mais on ne se retourne jamais ( où le moins possible)
il n'y a pas que dans les roulages que la regle c'est qu'on doit garder sa trajectoire.

l'année où Chambon et Rubio étaient venus en monobike avec le supermono ducati Marcel Seurat disait " mes pilotes sont des pros, ne vous occupez pas d'eux ils passeront" ...

Bien sûr qu'on conseille de se retourner le moins possible. Mais là, je parle de l'attitude du poireau qui ne doit pas déranger un Ricco#6.
Quant à Seurat/Chambon, ça ne faisait pas forcément dans la finesse.
Je l'ai vu aussi en Promos 500 en essai libre (là, pas de drapeau bleu). Un bon, mais un peu cinglé, m'a une fois passé à l'inter avec les roues sur le vibreur au risque qu'on se bourre tous les deux. Le respect, c'est dans les deux sens.

gilles27 a écrit:

derriere un clavier c'est facile... en piste avec les drapeaux bleus, c'est une autre musique...

j'abonde dans ce sens

pour avoir été dans les deux cas :
- il est facile de gueuler après les attardés quand on est le "rapide" et qu'on arrive derrière le mec en se disant "mais qu'est ce qu'il fout ce gland, c'est évident que je vais passer par la"

- mais quand on est le "lent", le seul truc qu'on a en tête quand on a vu le drapeau bleu c'est "putain par ou il va débouler celui la"

se retourner, c'est souvent perdre (et faire perdre) encore plus de temps

le principe de base c'est quand même "celui qui double se démerde, ou alors il attend"(autre version des dire de Mr Seurat)


quand au fait de laisser 1 mètre à la corde, si c'est pour me faire frôler par un kamikaze a moitié énervé parce que je l'ai ralenti, non merci
d'ou l'option "laisser 1,5 m à la corde" -> j'ai failli me mettre au tas pour être allé sur une partie crade de la piste
=>
alors qui prend le plus de risque au final ?? celui qui se pousse gentiment au risque de se bourrer ou celui a qui on déroule le tapis rouge.

courir c'est s'exposer au risque d'avoir a doubler des plus lents / vouloir courir sans ses risques là est utopique (sinon il y à la poterie... )
et sans les plus lents il n'y a pas de vivier pour dégager du lot des "rapides" et il n'y a pas de quoi remplir une grille pour maintenir un championnat digne de ce nom
j'en ai fait la triste expérience à l'époque du promosport 250 : grille trop souvent incomplète = catégorie supprimée


j'ai trop bien connu cet état d'esprit des meilleurs qui consiste à demander toujours et sans cesse de meilleures conditions ->
en enduro on supprime les chemins trop durs (ou se fait la sélection à part en spéciale ?)
en supermot on diminue la partie terre (ou est parti l'esprit d'origine ?)
en cross ca gueule quand il y a trop d'ornière (un comble !!-> ils n'ont qu'a faire de la piste ...
suis je bête : ils vont brailler parce qu'il y a un raccord de bitume !)
...
etc


au final quand on roule sur un billard ca favorise ceux qui ont le bon matos, du temps pour des essais afin de mettre au point la machine ...
et celui qui débarque au dernier moment parce qu'il a peu de moyens et/ou un patron qui ne le libère que tardivement, et bien il finit soit par se faire pourrir parce qu'il est "lent", soit par arrêter parce qu'il est dégoûté.

or un mec qui arrête, ca va au-dela de 3 place libres sur une grille : ce sont des engagements en moins, des cotisations club qui s'envolent, des licences pas renouvelées donc moins de pognon dans les caisses de la fédé pour organiser des courses, ou même distribuer des primes (et après -bien sur- j'en ai entendu pleurer parce que les primes ne sont pas assez importantes, et parler de s'exiler ailleurs ou les primes sont plus importantes)


je ne voudrais pas jouer les , mais faut pas s'étonner si le coté convivial fout le camp avec un état d'esprit come celui là


ce genre de discussion est totalement récurrente : ca fait 25 ans que je traîne dans le milieu de la moto et ca fait 25 ans que j'entends ce genre de discours et 25 ans qu'il faut expliquer les mêmes trucs en long en large et en travers

Bah oui, stephane, mais tu les répètes bien.

En gros, il y a les poireaux débutants qui n'ont rien compris et des "bons" (en Promos, après ils disparaissent à 99%) qui se la pètent.

Eh-beh dis-donc...y'en a certains que j'aimerais mieux ne me coltiner en piste que dans quelques années : Quand moi je dépasserai les 130% et retournerai vite au paddock sans les gêner...ou quand eux....auront pris un peu plus d'expérience !
1°) Les rattrapés qui se retournent avant une entrée de virage pour surveiller leurs arrières et décider de laisser de la place "quelque part"(et où ? bonjour la roulette russe, souvent !) : C'EST LA PIRE DES ATTITUDES !! C'EST LA CATA, D'autant plus que j'aimerais bien que celui qui -rattrapé- se sent capable, en un dixième de seconde, avec un intégral et le torticolis - de pouvoir juger de la vitesse et des intentions du rattrapant, lève la main ?!
Et en endurance, avec de plus grands écarts de niveaux encore, la nuit, les motos arrêtées en bord de piste, etc..je vous en parle même pas !
-Le faire à l'accel en début de ligne droite une x/tour, pour se "situer", çà , oui = OK ! Et bien plus confortable pour le gus lui-même aussi.
2°) Choisir de laisser un mètre à l'intérieur, ou pis tiens, non, 1,50m, et pis plutôt à l'exter, ce coup-ci....là, c'est du doux délire (mais seul Marc, non pilote, est pardonnable sur ce coup-là! )

3°) UNE seule régle, les gars : Le "lent" rattrapé ne s'occupe surtout de rien ! Que de conserver ses trajectoires et comportements habituels, sans se faire en plus peur en regardant dans ses rétros . Et c'est le rattrapant qui gère, en toutes circonstances ! (attente, freinage,inter, exter, entrée, sortie, etc.Lui seul peut juger quand et où) C'est la B à Ba de la course sur piste. (parenthèse: Seurat avait probablement quelques défauts, mais il en a formé "komilfo" quelques uns, je crois..)

4°) Les drapeaux bleus ? Mouais...souvent une bonne alerte, principalement en fin de course si on se fait prendre un tour, mais je pourrais vous en raconter, des histoires de drapeaux bleus foireux..! (et aussi d'absence de drapeau quand il faudrait, pas plus tard que récemment à Oostende où j'ai failli percuter "grave" un pote à terre) D'une part parceque les bénévoles qui les agitent ne sont pas toujours plus "pros" que les...rattrapés. D'autre part, un rattrapant en bout d'une ligne droite peut l'être "aux chevaux", et non pas au classement !! ...Et les porteurs de drapeaux bleus ne peuvent pas assimiler toutes les meules et leur classement (Certain pite-laner se rappellera de ma grogne de m'être fait avoir avec un bleu comme un bleu à Croix en pensant ménager un trio de tête qui pouvait me mettre un tour, et...laisser passer royalement ma poursuivante que je venais enfin de larguer

Tic Tac a écrit:

(mais seul Marc, non pilote, est pardonnable sur ce coup-là! )

Ouf!

Tic Tac a écrit:

3°) UNE seule régle, les gars : Le "lent" rattrapé ne s'occupe surtout de rien ! Que de conserver ses trajectoires et comportements habituels, sans se faire en plus peur en regardant dans ses rétros . Et c'est le rattrapant qui gère, en toutes circonstances ! (attente, freinage,inter, exter, entrée, sortie, etc.Lui seul peut juger quand et où) C'est la B à Ba de la course sur piste. (parenthèse: Seurat avait probablement quelques défauts, mais il en a formé "komilfo" quelques uns, je crois..)

Heuuuu , baahhh non ; pas forcément aussi péremptoirement @ TM Kaameloot

J'avais pour habitude , soit de laisser la place en sortie de virage en continuant à me coller à la corde intérieur ( impossible à faire à fonds puisque çà élargi ) et impossible de gêner dans ce cas , soit continuer comme d'hab à me trainer la nouille à mon rythme

la première option étant ce qu'on voit en GP 125 quand les wild card prennent un tour , ils se trainent hors traj en attendant que le troupeau de furieux passe

ps : mon cas étant un peu spécial puisque je roulais avec un 350 4LO dans la même catégorie que des grosses 1135 GG et 250 Rotax avec moteur qui double ( généralement les deux qui me doublaient ) , un tel écart de perfs dans les parties moteur que de toutes facons .....

Deja , si on faisait le Tri dans toutes les categories françaises, en interdisant a certains "rapide" de s'incrire dans les categories : promo, o3z, ligue, roadster ou autre course amateur , ça serait bien.

j'ai encore vu il y a pas longtemps une course de ligue/amateur ou le gars avait le niveau des premiers du promo..
on ne peut pas en vouloir aux "lent" mais plutot aux rapides d'etre dans cette course.. et le contraire dans les courses du FSBK , ou il ne devrait pas y avoir autant de difference entre les pilotes..

On a la chance d'avoir xxx categories en france.. il faut surement faire des selections/critere pour s'incrire , et arreter de se baser sur le "budget adapte au championnat"

Et on fait quoi lorsqu'on a pas le budget pour aller en fsbk?!!

L'hiver dernier j'ai étudié les divers choix possible de championnat pour 2011 sachant que je n'avais pas assez de finances pour le supersport...Et bien je n'avais accès à rien.

On va revenir sur un éternel débat mais si un nombre plus important de pilotes avait accès au fsbk (notamment issus du promosport, véritable vivier), il y aurait bien plus d'homogénéité et la fédé ne serait pas obliger d'accepter des pilotes sans aucune expérience pour remplir les grilles.

Je suis d'accord avec Ricco#6, sur une catégorie d'elite comme le SBK, 115%, c'est beaucoup.
Il faut effectivement bien étudier les classements des essais de l'année et voir a combien regler le % pour perdre le moins d'engagements possible, tout en limitant au max le nombres de mecs qui prennent un tour. Reste a préparer un beau discours, convaincre et obtenir une modif du reglement. Pas simple mais le fait que le mondial soit a 107% preche pour.

En revanche je rejoins la troupe de ceux qui pense que sous drapeau bleu on ne fait rien d'autre que de s'attendre a se faire déposer.
Il m'est meme arrivé de prendre la parole a un breifing ou il y avait pas mal de poireaux nouveaux pour insister sur ce point.
Je précise que je me retrouve régulierement dans le cuir des 2 catégories. Pour moi le WE classique du Challenge des monos a Carole c'est qualif direct en B, ou je prends généralement un tour a quelques traines teub freres d'armes, puis repéchage en A ou je me fais coller un tour par les malades premiers.

C'est sur qu'un pilote qui se pousse a bon escient c'est le bonheur pour tout le monde. Mais entre les drapeaux qui ne sortent pas, ceux qui apparaissent au mauvais moment, les pilotes qui les voient pas, et ceux qui vont tenter un truc débile j'ai souvent pensé que le bleu apporte plus de danger que de sécurité.
Je prefere passer par surprise que d'arriver sur un mec qui a relaché et hésite sur ce qu'il va faire.. Mébon, j'arrive moins vite et surtout moins a la limite que toi, ce qui change pas mal la perception !
Plus facile aussi a gerer au Mans avec de la place et des commissaires du mondial qu'a Carole.

création d'une "sous-catégorie" en FSBK avec un réglement plus serré techniquement qui permettrait de réduire les coût. (type classe E en BSB)
Notamment en ce qui concerne les pneus.
ça permettrait à des très bons de rouler, sans avoir à passer 1500€ de pneu par we .

Car une fois le promosport gagné, interdiction d'y courir pendant 10 ans !!
donc si t'as pas de budget, pas de FSBK. Ou en aucun cas un budget qui permettrait de courir décemment

donc tu te rabat sur les championnats annexes et tu fous les boules aux amateurs parce le niveau se relève d'année en année (o3z par exemple)

En tout pour moi, c'est clair qu'il manque quelque chose entre le promo et le FSBK
la marche est trop grande pour se permettre de suivre lorsqu'on est bon, mais sans thune . .

Où sont passé Richier ? Holub ? Hardt ? (et tout les autres)
nulle part, pas de bras, pas de chocolat . .


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De même, il n'existe aucun championnat européen accessible pour de bons amateurs
Le stock600 réservé au moins de 22 ans .
Le stock 1000 => gros budget nécessaire . . .

Bref, j'aimerai me faire un championnat européen d'ici quelques temps, et je crois que je vais me tourner vers l'ICGP, c'est la seule formule qui me semble "accessible" sans se ruiner . .

C'est marrant : à lire certains, on a l'impression qu'ils ont toujours été des top pilotes !
Je crois qu ils ont la mémoire courte! ils ne se rappellent pas de leurs débuts ? à cette époque pas si lointaine où justement c'était eux qui se faisaient prendre un tour..........
Un peu de modestie ne fait pas de mal, et si ils sont si rapides que ça au point de prendre 600 m a un poireau sur un tour, alors le passer ne doit pas vraiment poser problème.

(mettre un peu de ponctuations et quelques majuscules non plus - JP84)

Je pense que tu te meprend au sujet de ricco.
Il ne critique pas le fait d etre lent, mais peu etre le fait de ne pas etre dans la bonne categorie!

En effet doubler un pilote qui roule 10 secondes moins vite que toi ( c est le juste ecart entre le premier et le dernier en qualif), c est facile, mais quand tu pilote a la limite en course et que le pilote a qui tu va prendre un tour est devant toi tu na pas 50 option
1) si tu relache un minimum l effort tu perds la course car ton gentil poursuivant qui te suce la roue va en profiter
2) tu double en risquant la chute car la traj est deja occupé ou car tu reviens plus vite que prevu ou car le pilote a qui tu va prendre un tour se trouve sur une traj que tune soupsonnait pas !!!


Ricco est un plote assez humble , la tete sur les epaules et son papa lui a, je pense, inculqué de bonnes valeur, mais honnetement, sans parler de prendre le melon, de poireau ou de top pilote, comment peu on imaginer qu il soit tout a fait normal, au sein des categories d elite de vitesse francaise, des pilote se faisant prendre un tour a chaque course qui ne comporte que 15 tours !?

Je suis pas un top pilote, j passe mon temps a me faire deboiter en mondial d endurance, mais ayant fais du promo 600 et doublant de temps a autre en endurance, aucune comparaison n est possible entre ces deux discipline.

Il existe differentes formules, je pense que parmis ces nombreuses, tout le monde peu trouver son bonheur ! (mis a part ceux qui on gagné le promo comme la demontré simplement David !!! )

superkart a écrit:

Deja , si on faisait le Tri dans toutes les categories françaises, en interdisant a certains "rapide" de s'incrire dans les categories : promo, o3z, ligue, roadster ou autre course amateur , ça serait bien.

j'ai encore vu il y a pas longtemps une course de ligue/amateur ou le gars avait le niveau des premiers du promo..
on ne peut pas en vouloir aux "lent" mais plutot aux rapides d'etre dans cette course.. et le contraire dans les courses du FSBK , ou il ne devrait pas y avoir autant de difference entre les pilotes..

On a la chance d'avoir xxx categories en france.. il faut surement faire des selections/critere pour s'incrire , et arreter de se baser sur le "budget adapte au championnat"

coucou

Ça existe déjà dans certains championnats comme le challenge des monos , voir le réglement ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ma petite expérience : ça fait 10 ans que je fais de la piste, et j'ai mis 5 ans au moins à ne plus me retourner, et à ne plus avoir peur lorsque je me fais dépasser par des fusées ... ça me frustrerait de revenir en arrière.
D'un autre coté je roule uniquement en track days sauf une saison en Belgique et en plus en anciennes, ça va moins vite, mais les différences de vitesses relatives sont importantes.

E.T.

Emil' a écrit:

Bref, j'aimerai me faire un championnat européen d'ici quelques temps, et je crois que je vais me tourner vers l'ICGP, c'est la seule formule qui me semble "accessible" sans se ruiner . .

Tu sais que je possède une 350 TZ tout à fait éligible en ICGP. J'arrête tes rêves de série internationale : 3€ par kilomètre, la trois et demi. Ta 1 000 de Promos, c'est bien moins cher !

Désolé ...

Je me souviens d'Hubert aux Coupes Moto Légende, rentrant aux stands quelques tours avant la fin de sa session avec son OW30 (ou 31, ou je ne sais plus combien), en expliquant qu'il préférait arrêter avant d'avoir un problème en bout de ligne droite quand il arrivait à plus de 280km/h sur des types qui jouent les chicanes mobiles avec 50km/h de moins. La disparité des perfos est un vrai problème dans ces roulages d'anciennes, et même si l'absence de classement limite les enjeux, les risques de dégâts (matériels et surtout humains) en cas de chute restent les mêmes.
Puis au prix de revient au km de sa machine, on peut aussi comprendre qu'il ne cherche pas à en faire plus que de raison, déjà content de pouvoir faire ce qu'il fait.
Tant qu'à parler prix de revient, je vais encore une fois citer le cas de Borgetto : depuis qu'il utilise sa RC162 replica à moteur de CBR250RR il ne l'a jamais ouvert, alors qu'il n'hésite pas à lui faire prendre les 20000tr/mn dont il est capable. Idem pour son trois cylindres 500, 15000tr/mn et juste des vidanges après chaque sortie.

MacPepR a écrit:

Emil' a écrit:

Bref, j'aimerai me faire un championnat européen d'ici quelques temps, et je crois que je vais me tourner vers l'ICGP, c'est la seule formule qui me semble "accessible" sans se ruiner . .

Tu sais que je possède une 350 TZ tout à fait éligible en ICGP. J'arrête tes rêves de série internationale : 3€ par kilomètre, la trois et demi. Ta 1 000 de Promos, c'est bien moins cher !

Désolé ...

Il en faut plus m'arreter . . .
Je n'ai pas encore éplucher le réglement

Je pense que l'idée du drapeau noir comme en promosport est la moins mauvaise.

Cela permettrais aux pilotes de tenter leur chance dans le championnat de leur choix, sans poser de problèmes aux pilotes de tete.

Il est dommage de 'sortir' des gens avant la fin d'une course, mais comme expliqué précédemment il existe suffisamment de catégories pour en trouver une adapté a son niveau.

C'est certain que si les premiers en promo échangeais leur place avec les derniers du superbike les courses serais plus homogène Malheureusement la réalité ne le permet pas vraiment...

E.T. a écrit:

Ça existe déjà dans certains championnats comme le challenge des monos , voir le réglement ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui le Challenge est une catégorie reservée aux amateurs (pas de licence inter depuis 10 ans) fauchés (limite de puissance et de poids pour limiter les couts)

Y'a aussi une version europe mais la ils sont a 100cv /100kg . Les budgets explosent forcement..
Mais c'est un championnat sympa sur des circuits comme Spa ou Brno, plutot orienté mécano puisqu'on peut y venir aussi avec n'importe quel brelon, cadre ou meme moteur maison, pourvu que ce soit un mono a soupapes.

Le challenge c'est quand même depuis que Mickael Viragonza ( j'écris de mémoire ) à fait son TZ450 , un furieuse course à l'armement avec un bon paquet de partie cycle de GP ( Muz-Rs hrc ..... )

En plus il y a quelques TRES bon pilotes , on ne peut pas dire ( devant en tous cas ) que ce soit des courses réellement amateur au sens commun .......




on a aussi des 600DR montés dans des cagiva mito , là , le budget est light effectivement ....

SEB4LO a écrit:

Le challenge c'est quand même depuis que Mickael Viragonza ( j'écris de mémoire ) à fait son TZ450 , un furieuse course à l'armement avec un bon paquet de partie cycle de GP ( Muz-Rs hrc ..... )

En plus il y a quelques TRES bon pilotes , on ne peut pas dire ( devant en tous cas ) que ce soit des courses réellement amateur au sens commun .......

on a aussi des 600DR montés dans des cagiva mito , là , le budget est light effectivement ....

Rendont a Cesar ce qui lui appartient : c'est Olivier Desjours qui a lancé la mode du GP/450 en enlevant le titre en 2003 avec une Honda RS450.
Bien sur qu'il y a des bons devant, mais y'a de la place pour les poireaux (cheveux blancs et tige verte, dont je fais parti). A Carole les premiers de la A sont en 1'09 et les derniers de la B en 1'25... Ca laisse de la marge... En 1'12/ 1'13 t'es dans la vingtaine bien compacte en qualif qui s'arsouille joyeusement.
Le budget super light c'est souvent le 660 SZR stock a 1500e de base.