[Oldies] Les Koehler Escoffier

https://www.moto-collection.org/blog/vichy-classic-les-copains-dabord/

lien du blog de FMD.

On peut y voir une 1000 4 tubes ayant appartenu a la collection Malartre puis partie en Suisse.
Elle serait apparemment depuis revenue en France
et la mono de 1936

Niko, vous êtes mandaté par qui?

Citation :

Niko: On peut y voir une 1000 4 tubes ayant appartenu a la collection Malartre puis partie en Suisse

On pourrait legender la 1ere photo du blog de FMD comme:

On peut y voir une vraie 1000 4 tubes (au 1er plan) et une replique tres approximative (derriere)...

De plus, vu que cette replique approximative a gagne en 2019 le Best of Show (sic) au Concorse di Eleganza de la Villa d'Este, (suppose etre le summum du summum en tant qu'authenticite et discernement…) on peut se demander ce que le jury avait comme competences...

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Pas tres content Patrick

jeannin a écrit:

Citation :

Niko: On peut y voir une 1000 4 tubes ayant appartenu a la collection Malartre puis partie en Suisse

On pourrait legender la 1ere photo du blog de FMD comme:

On peut y voir une vraie 1000 4 tubes (au 1er plan) et une replique tres approximative (derriere)...

De plus, vu que cette replique approximative a gagne en 2019 le Best of Show (sic) au Concorse di Eleganza de la Villa d'Este, (suppose etre le summum du summum en tant qu'authenticite et discernement…) on peut se demander ce que le jury avait comme competences...

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Pas tres content Patrick

J'approuve sans réserve ce qui vient d'être écrit par Patrick.

J'ajoute que la 1000 du premier plan, qui appartient ou qui appartenait à un citoyen Helvète — lequel en assura lui-même la restauration, de haute qualité — ne provient pas du musée Henri Malartre, musée qui n'a jamais possédé d'autre 1000 Kœhler-Escoffier que la "2 tubes", dite "1000 Monneret", dans son ultime version. Cette affirmation est vérifiable auprès des deux directeurs du musée qui ont été en fonction des années 70 au début des années 2000 : Messieurs G. B-M. et B.V. Ils sont tous deux en vie !
J'ajoute encore que la 1000 Suisse a été trouvée dans la configuration de la photo, c'est-à-dire avec une fourche Webb's (ou type Webb's) à la place de la télescopique d'origine.

BS

Une mise au point s'impose après cette succession d'affirmations confuses. Mise au point d'ailleurs https://www.moto-collection.org/blog/villa-deste-2019-vive-la-france/ après l'élection de la 1000 Koelher Escoffier "Best of the show" au Concours de motocyclettes de la Villa d'Este que je préside.
Six 1000 Koelher Escoffier en état sont répertoriées. Celle du musée Henri Malartre à Lyon, ex Monneret portant le n° hors norme BE 1002, celles de Jean-Luc Gaignard, n°Dinversé 1017 D, celles d'Alain Albert n° 1017 (oui c'est le même aux lettres près), celle du musée d'Hockenheim, ex Roland Schmitt en Suisse, n° D2=1023, celle de Laurent Rondoni que nombre de sources peuvent certifiée originale, mais qui ne porte pas de numéro, enfin celle de Dominique Buisson, n°1025=D2.
On connait également la 1000 de Jean-Marc Brionnet n° 1006=D2 montée dans un cadre Gnome & Rhône et un voire deux moteurs issus des stocks de Jean Nougier avec un n°1008.
La 1000 Koehler Escoffier de Dominique Buisson, puisque c'est elle citée par Bernard "Motocyclettiste" et fortement critiquée par Patrick "Jeannin" a été découverte par Dominique Buisson avec une plaque acier masquant l'orifice du son cylindre arrière (comme celle d'ailleurs de Jean Albert). Son n° et les bossages sur le carter prouve toutefois bien que c'était une 1000 à l'origine. Elle a été complétée avec un haut moteur de K500 acheté à Maurice Creste et le musée Henri Malartre a accepté de démonter sa 1000 pour prendre modèle sur la montée d'arbre manquante. Désolé de rentrer dans ces détails mécaniques et somme toute plutôt inintéressants, mais face aux accusations d'incompétence notoire formulées par Patrick dit Jeannin et soutenues par B.S. Motocyclettiste je me devais de répondre.  D'autant plus fâché que les deux individus qui ont mon téléphone, mon mail et lisent mon blog auraient pu réagir en direct. Ils me confortent en tous cas dans mon choix d'avoir fait un blog et non pas un forum.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Désolé mais les deux sont originales, la première ex Suisse diffère du modèle par sa fourche Webb, son frein, une pompe à huile moderne et un échappement "silencieux", celle de Dominique, en 2e plan s'est vue regreffer son cylindre perdu.
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La 1000 KE et son célèbre pilote Eddoura Grammont en 1927 et celle de Dominique Buisson à laquelle il manque, c'est vrai, le coussin de réservoir !

je confirme les dires de FMD en totalité .
Je lui ai fourni les numéros des 1000 que je connais ,que j ai relevé au fil de mes recherches .
Si ,il y a de vrais connaisseurs du sujet,serai ravi de partager

Bonsoir FMD,

Ben, j'avais discute de l'authenticite de la 1000 de Dominique chez lui et en ta presence (et celle de Yves Campion...) il y a quelques annees lors d'un de mes rares passages en France lors d'une soiree Beaujolais Nouveau dont Susan se souvient bien ; O )

Je suis d'accord avec toi que le moteur est peut etre un moteur qui a debute sa vie en 1000, (supprimer une bielle et refaire l'equilibrage pour rouler en 500 n'est surement pas a la portee de tous dans les annees trente...) vu qu'il est pratiquement impossible de faire l'inverse, un 1000 avec 2 x 500 monos, mais la partie cycle de Dominique ne provient pas d'une 1000 et j'en deduis donc que c'est une partie cycle de Mandoline modifiee par je ne sais qui et sans grand souci du beau dessin et de la geometrie d'origine...

Donc pour moi, c'est de la reconstruction baclee, donc pas montee par Guiguet et ses employes sans un sou dans un atelier vetuste et donc, de la comparer avec celle d'Eddoura, il y a une marge enorme que je ne puis franchir!!!

Quand au jury de la Villa d'Este, j'ignorais que tu en faisait partie et je te prie d'accepter mes excuses pour ete un peu trop franc... Comme tu viens de me le dire au telephone, vous n'avez qu'une seule journee pour voir toutes les entrees mais en fin de compte, c'est pas mon probleme… Chaque entree devrait etre accompagnee d'un dossier inebranlable et sans equivoque.

On en revient toujours a qui juge les juges et je me suis deja bien trop fache avec les juges amerloques de l'AMCA pour analyser plus loin la composition de la Villa d'Este.

Je pense tout juste que tous ces marriages et battages avec de gros sponsors ne sont pas faits pour jeter une lumiere nouvelle sur notre passion commune.

J'en resterais donc a visiter le VRM qui n'est pas encore tombe dans ces pieges modernes.

Je suis sur que l'on en discutera tous deux l'annee prochaine si l'on pourra voyager...

Amities de Patrick

Analyse brute et sans discussion possible des differences notoires entre la 1000 Eddoura d'Eddoura vers 1927 et la 1000 de Dominique (et on ne parle pas de quelques cms ici ou la!!!…).

Faite avec les photos fournies plus haut de FMD...

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Amities de Patrick

hello .
tu le sais patrick ,je n ai jamais prétendu que ma brêle était la moto ,d EDOURRA ,et encore moins une moto de course .
Tu sais aussi que cette photo originale est vraisemblablement celle d un proto .
En tout état de cause ,ces motos ont évoluées,c est sur ,aussi être affirmatif de la sorte ,chapeau !
et rappele toi,verre de beaujolais en main ,nous étions arrivé a ces même conclusions .

Ah tiens un sujet qui change un peu des sempiternelles Honda Yamaha. J'ai failli acheter en 95 une Koehler act a un gars du cote de Perigueux. Qui d'apres la correspondance que j'ai gardee etait peut etre un 1000 monte en 500. Il y avait une plaque a l'emplacement du cyl arriere Il y avait avec la moto des pieces dont un cyl arriere complet culasse distribe et un autre idem avant. Cette moto etait equipee de deux reservoirs type Monet mais a l'allure du 1000 fourche Webb au dessus et le cadre avait un tube avant contre coude comme pour faire rentrer le 1000 dans un cadre semblant plus court qui etait donc different de ceux rencontres depuis. J'ai perdu mon APN et le scaner est en rade. Qd j'ai a nouveau un moyen de reproduction je mets ca ici. Les tofes et la lettre. Je ne suis demande beaucoup plus tard ce qu'avait pu devenir cette moto qui etait restauree en configuration 500.

Et quoi qu'il en soit, qualifier la machine de Dominique de "réplique très approximative" est largement exagéré, n'en déplaise à "jeannin" (comme à "motocyclettiste" qui l'approuve sans réserve).

Berlu, je ne suis mandaté par personne, uniquement par la passion des 2 roues.
BS, c'est M. Schmitt lui même, qui m'avait dit avoir acheté sa KE auprès d'Henri Malartre, bien avant qu'il vende sa collection à la ville de Lyon. M. Malartre, n’était, surtout au début de sa collection, pas très branché 2 roues.
Au niveau de la restauration de le 1000 "suisse", je noterai 2 détails, la selle que je trouve non adaptée (mais peut etre d'epoque) et la poignee tournante Saker. Cette derniere etait deja montée sur la moto quand M Schmitt l'a récupéré.
Par contre si quelqu'un aurait une photo de la 1000 de Rondoni, je serai preneur pour mes archives personnelles.

En tout cas bravo a Dominique de faire rouler sa 1000 KE car ce n'est pas une mince affaire et ça reste dans tous les cas une machine magnifique.

Alors là, "jerrican"!
J'en connais des "qui se gaussent" devant les échanges, en d'autres lieux mais pas très lointains, pour savoir qui de Rossi ou Marquès auarait la plus grosse![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et comme souvent c'est Jef qui détient peut être la bonne réponse:

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Heureusement qu'une fois de plus Yves -avec la lointaine complicité de Jeff- est là pour désamorcer un débat désolant.

Moi ce qui désole le plus c' est que l' on est pas les mêmes coulées de métaux que de l' origine , ça gâche tout le travail d' effectué , ce serait été le summum , mille dommages .

Oui, bien sur, mais qui va se mouiller le 1er et poster des documents qui contredisent mes ecrits?

C'est la penurie!!!

En tout cas, voici la 1000 suisse juste sortie de grange en un matin ensoleille il y a pas mal d'annees.

On y voie bien la poignee Saker, la pipe double carbu et d'autres details, mais le principal, bien sur, c'est bien un cadre de D2 de serie qui se cache sous le reservoir Monet-Goyon tardivement ajoute pour moderniser son allure dans les annees trente. Elle est aussi greee en course vu les deux carbus, la plaque a numero et l'absence de kick starter

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Il semble aussi que l'on conteste mon emprise sur le sujet… Ci-dessous, le contenu de mon dossier ordinateur Koehler-Escoffier, sans parler du papier et d'avoir frequente pendant plus de 6 ans Marcel Chateau grace aux efforts de Bernard Salvat et du Club du Motocyclettiste.

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Amities de Patrick

Au sujet de " conteste l' emprise sur le sujet " , depuis le temps j' en ai vu c' est le dure loi d' un Forum et là je ne prends pas position dans ce sujet ou je n' y connait rien comme dans d' autres aussi même si parfois je poste une boutade pour me changer les idées , j' en ai vu passer pour peu de temps ( juste un service ) partir ( après avoir créer la zizanie et parfois ensuite revenir plus calme toi aussi d' ailleurs tu est assez ancien sur le Forum , la meilleure façon est de laisser faire et ce n' est pas facile parfois .
Je le répète , je ne prends pas position pour qui que ce soit .

Je crois que personne ne conteste les compétences de jeannin ou de motocyclettiste sur le sujet. Simplement, même sur un tel forum, il serait juste souhaitable d'éviter l'outrance de vocabulaire, qui est non seulement injuste mais blessante.

Car si la machine de Dominique n'est qu'une réplique approximative, que dire alors de la 500 Peugeot de Nougier (dont seul le moteur -et encore- est conforme), de la totale refabrication de la 500 Peugeot de Boulicot, et de tant d'autres ?

dga a écrit:

Je crois que personne ne conteste les compétences de jeannin ou de motocyclettiste sur le sujet. Simplement, même sur un tel forum, il serait juste souhaitable d'éviter l'outrance de vocabulaire, qui est non seulement injuste mais blessante.

Car si la machine de Dominique n'est qu'une réplique approximative, que dire alors de la 500 Peugeot de Nougier (dont seul le moteur -et encore- est conforme), de la totale refabrication de la 500 Peugeot de Boulicot, et de tant d'autres ?

Le vocabulaire employé par Patrick Delli est peut-être quelque peu outrancier, mais il n'est pas injuste et ne se voulait pas blessant ; il ne convient pas d'oublier que depuis près de trente ans Patrick vit au Royaume Uni et s'exprime très très majoritairement en anglais : qu'il ait perdu quelque peu du sens de la nuance en français s'explique donc aisément.

Autre sujet : la compétence. Voici un extrait d'un courriel que j'ai adressé à la fois à FMD et à Dominique Buisson :
"Selon Patrick et moi, le jury qui a statué sur la 1000 présentée à la Villa d'Este n’avait pas les compétences nécessaires, non pas par ignorance, bêtise on concussion, mais bien par qu’il n’avait pas les informations nécessaires et suffisantes pour statuer ; l'opus de Jean Goyard numéro 1 paru au Vieux Guidon comme le Monet-Goyon de Gagnaire/Melleret sont loin d’apporter les indispensables informations et le Motocyclettiste n° 4 lui-même, trop jeune, n’a fait que survoler le sujet.
Les compétences qui manquaient au jury auraient pu être apportées par quelques rares personnes que vous auriez pu consulter avent toute délibération, car l’engagement de la 1000 KE à la Villa d’Este était connu (...) longtemps à l’avance."

Dernier point : il existe une autre 1000 "4 tubes", non inventoriée par FMD : une version 30/31 avec le très laid réservoir en selle, que Jean Nougier m’a permis de voir, chez son propriétaire, à la fin des années 70 ; son moteur portait le n° 13 et elle était dans un indiscutable état d’origine.

BS

dga a écrit:

Je crois que personne ne conteste les compétences de jeannin ou de motocyclettiste sur le sujet. Simplement, même sur un tel forum, il serait juste souhaitable d'éviter l'outrance de vocabulaire, qui est non seulement injuste mais blessante.

Car si la machine de Dominique n'est qu'une réplique approximative, que dire alors de la 500 Peugeot de Nougier (dont seul le moteur -et encore- est conforme), de la totale refabrication de la 500 Peugeot de Boulicot, et de tant d'autres ?

Jean Nougier ne s'est jamais caché d'avoir monté le 500 twin Antonesco dans une partie-cycle de P104 et disait à qui voulait l'entendre que son seul objectif était de savoir "comment ça marchait". Et sa réponse sur ce point était "Fort".

Quant à la refabrication intégrale, d'après plans, de la 500 Peugeot "Ernest Henry", elle a été annoncée dès le départ comme telle ; de surcroît, l'avancement de cette refabrication a été largement montré, au travers de diverses manifestations majeures, par la présentation des éléments refabriqués ; il n'y a a donc aucune équivoque en ce qui concerne cette moto.

Nikko,

Lors de ma 1ère visite chez Laurent Rondoni, vers 1975, sa 1000 était déjà toute démontée, alors, pour trouver une photo de la moto complète, il faudrait lui demander directement!!!

Vu que je ne pense pas qu'il soit un homme séduit par le démontage systématique, on peut en conclure qu'elle était deja démontée quand il l'a trouvée...

Apres tout ce qui a été dit ci-dessus, Dominique ne me semble pas fâché du tout que je parle un peu trop de sa moto...

Par contre, son désir de ne parler que de son moteur 1000 et surtout pas de la moto complète me dit qu'il est bien conscient de ses défauts et ne peut que renforcer ce que je crois.

Moi, je suis à 100 pour 100 pour les répliques si elles sont annoncées comme telles… Jean ne s'est jamais caché que sa Peugeot GP est une reconstruction, et il y a quand même mis les formes, et elle n'est pas très loin de l'origine (jantes, pneus et carbu…).

Pareil pour Boulicot, ses 3 répliques ont été faites à partir des plans d'époque de l'usine, donc ce que l'on regarde nous ramène bien à une période lointaine et il faudra se lever tôt pour pouvoir dire ""il aurait pu faire ce détail un poil mieux…"", non, on est tout ébahi par la réalisation.

De plus, le choix de méthodes modernes pour leur réalisation rend également impossible l'imposture future quand nous serons tous sous les pâquerettes…

J'ai un ami américain qui fait pas mal de pièces modernes pour les Harley de compétition... 1) elles sont 20 fois mieux faites que d'origine et 2) il leur applique ses initiales avec un poincon special pour les dénoter des pieces d'origine…

Amitiés de Patrick

Dominique a-t-il jamais tenté de faire passer sa vessie pour une lanterne (sans se brûler) ? Il ne me semble pas ; et au moins, il roule avec et en fait profiter les amateurs. Alors qu'en ce qui concerne la machine "secrète" qu'évoque motocyclettiste, quel en est l'intérêt si personne ne la voit et n'en soupçonne même l'existence hormis deux ou trois initiés ?

Quant au "Best of show" de la Villa d'Este, il n'est pas supposé récompenser le meilleur état d'origine mais la machine la plus exceptionnelle de la manifestation. Dans ce cas précis, ce n'était pas immérité, et en tout cas, cela faisait honneur à une moto française, ce qui n'est pas si fréquent à l'étranger.

dga a écrit:

Dominique a-t-il jamais tenté de faire passer sa vessie pour une lanterne (sans se brûler) ? Il ne me semble pas ; et au moins, il roule avec et en fait profiter les amateurs. Alors qu'en ce qui concerne la machine "secrète" qu'évoque motocyclettiste, quel en est l'intérêt si personne ne la voit et n'en soupçonne même l'existence hormis deux ou trois initiés ?

Quand je rencontre Dominique Buisson, ce qui n'est pas rare et ce qui se passe toujours dans des circonstances très agréables, nous parlons d'autres choses que de sa 1000 : nous ne sommes pas monomaniaques, ni lui ni moi ! Et s'il a tenté de faire passer sa vessie pour une lanterne, ce n'est pas avec moi.

Pourquoi "machine secrète" ? Pour me provoquer ? Plus de 40 ans après l'avoir vue une seule fois, conduit vers son propriétaire par Jean Nougier en personne, je ne sais rien de ce qu'elle est devenue. A l'époque, Jean Nougier m'avait demandé le silence sur ce sujet, car il espérait pouvoir acquérir cette 1000. Cela vous étonne-t-il ? Et vous dois-je autre chose que la révélation qu'il existe une 1000 4 tubes de plus que celles listées par FMD. Je ne le crois pas. J'ai donné une information, point.

BS

J'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai pas envie de continuer cette discussion stérile. Quoiqu'il en soit j'assume la décision de primer cette (réplique de ?) 1000 Koelher car elle représente joliment la gloire de la moto française et je suis fier que la prestigieuse exposition de la Villa D'Este l'ait primé en tant que telle, ainsi d'ailleurs qu'une MGC et une New Motorcycle et précédemment une Gnome Type X, une Majestic, une Motobécane S5C, etc. Sans doute certaines n'étaient pas totalement d'origine, mais elles ont en tout cas illustré et fait connaitre notre histoire. J'assume ces choix et, quant à moi, je préfère faire que critiquer ce que les autres font. Et quand j'ai une remarque à faire, je la fais en direct. Inutile de me répondre quoique ce ce soit, je ne participe plus à ce forum.