[Oldies] Une histoire des pneus

Après le M38, il y a eu le M38S, avec une variante au niveau du dessin central:

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J'en ai usé quelques paires, mais ils sont devenus carrés, vu mon niveau de pilotage !  

Ce n'est pas aussi simple tu n'est peut être pas autant responsable que tu le pense, regarde le M48 il avait tendance à s'user à plat, arrivé à 50% d'usure la tenue de route à haute vitesse, (enfin je m'entend ! à partir de 160 à l'époque), devenait délicate, avec des louvoiements; années 60/70 début 80 ce n'était pas toujours facile d'avoir le bon équipement!
Finalement c'est un bon sujet comme rubrique les "enveloppes" car tel est le vrai terme, le pneu étant l'addition de la jante, de l'air, de l'enveloppe et d'une chambre à air pour des "tube type".
Je pense que l'on va encore raconter pas mal d'histoires !!!!!!!

Les K81, c'était le top... à la course sur terre battue :)
Moi je n'ai pas pu payer des vrais, mais j'ai trouvé des Cheng-Shin en occasion à la casse   

J'avais aussi un triangulaire, récupe de la TZ350 de mon cousin. Je l'ai monté, naturellement, sur ma première moto de route, une Yamaha RX125. A l'avant, bien sur... il était deux fois plus large que le boudin en arrière...

Dialmax a écrit:

Il n'y avait qu'une flèche et elle indiquait le sens de montage par rapport à l'effort c'est à dire l'accélération à l'AR donc la flèche dans le bon sens le freinage pour l'avant donc à la flèche à l'envers, sur le M38 en haut il est monté à l'envers....

   J'ai enfin la réponse à ce que je croyais être une anomalie !  

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Un spécialiste vous dira ça mieux que moi, mais la fente que tu as vu apparaitre est un des plis. le Koutchou est sur le pneu comme des écailles de poisson. si tu le prend à rebrousse écaille, tu lèves les plis. la flèche indique bien le sens de l'effort, à savoir le freinage pour l'avant.

Si les motards étaient un peu plus disciplinés et arrêtaient de monter des pneus avant à l'arrière et lycée de Versailles le marquage serait plus simple.

Sur la photo ci-dessus, si la roue tournait encore un peu pour que la flèche arrive au niveau du point de contact avec le sol, elle indique alors le sens de la marche de toute la moto. Est-ce que ça ne serait pas ça le bon critère?

Ça me rappelle cette conversation à propos de disques montés " à l'envers" sur la meule du Toubib. ils n'avaient quand même pas peur de lever les plis sur les disques, hein dis?  

La bande de roulement n'est pas un cercle inséré sur la carcasse mais une bande avec 2 bouts (tu coupe un bout il y a toujours un bout !!!!   ) ces 2 extrémités sont vulcanisés bout à bout et c'est cette jonction qui a tendance à se soulever ; je n'est rien inventé j'ai suffisament discuté avec des personnes, dont certaines connues,  de Michelin et Dunlop à cette époque.

Je me souviens avoir fait un croquis pour un autre forum
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En 1974 quand j'ai acheté neuve ma Yam RD250, il y avait d'origine des pneus japonais exécrables, ligné devant et savonnette derrière (Dunlop Gold Seal ? peut-être, je ne me souviens plus du nom ?) mais  lorsqu'on mettait des K81, on avait enfin une moto qui tenait la route, permettait de freiner et de prendre de l'angle ... c'était quand même une avancée majeure !
Et ces pneus se trouvent encore aujourd'hui chez Dunlop, pour le look 70's c'est bien !
Par contre si vous cherchez un pneu en taille ancienne mais en bigomme moderne, il y a le Bridgestone BT45 qui existe dans presque toutes les dimensions de nos vieilles et qui est utilisable route et circuit.
Ma H2 de route est en K81, ma H2 de circuit en BT45.

bonjour...le BT45 est un bon pneu de ROUTE....sur circuit je le trouve tres long à chauffer
(j'avais monter ça sur une moto de 100kgs ,c'est peut-etre a cause de ça)....mais une fois chaud
c'est bon ...et la session de roulage est presque terminée...
pour le K81...j'ai eu un probleme unjour, un pneu neuf montée à l'avant sur une75/6, le pneu s'est fendu(à grande vitesse)
par la rainure du millieu....eh ben!!!!! je vous raconte pas la pelle....guidonage et glissagesur 37m.....et la meule
terriblement chiffonnée....du coup exit le k81...d'ou est venu la monte du k91 sur beaucoup de mes becanes par la suite...
Mais à l'heure actuel avec le choix que l'on a, il y a pas de mauvais produit ....suivant la moto et la condiute(ou le pilotage..)
pour la route j'ai des Bridegestone(bt 14&bt16)
pour le mono de piste ce sont des michelin pilot power ..truc machin...c'est pas mal...je roules avec diverses marques.
cela ne me genes pas trop ...chuis pas pilote confirmé....y a des trucs qui vont mieux d'autres sur differentes petoires...
du moins c'est ce que je penses....à plus

Vu l'intitulé de ce topic et son appartenance à la rubrique "Oldies", les commentaires sur les pneus modernes y trouvent leur place surtout dans la mesure où ils permettent de faire le lien avec les produits "d'époque". Je suppose ainsi que tel pneu des 60's/70's dont on retrouve le nom, le dessin et le profil dans la production actuelle a sans doute pu connaître des évolutions en matière de carcasse, de qualité de gomme, et de processus de fabrication, évolutions capables d'expliquer l'amélioration des performances et de fiabilité, ce qu'il serait intéressant de regarder de près.


J'ai beaucoup roulé au quotidien sur la période 1999/2004 avec ma vieille Yam 1200FJ (plutôt débridée...), et j'y ai passé plusieurs modèles de pneus.

• A l'avant, il n'y en a eu qu'un qui m'ait franchement déplu, alors que le dernier que j'ai monté a été une véritable révélation en terme de précision de trajectoire et de retour d'informations dans les mains, mais il m'a fallu m'y habituer car les débuts ont été un peu inquiétants.
  
• A l'arrière, aucun de ceux que j'ai monté n'a posé de problèmes liés au vieillissement, et même en fin de vie, j'ai pu continuer à rouler de la même façon, et à l'époque, la très haute vitesse sur l'autoroute était un exercice courant (j'espère qu'il y a prescription, con....), y compris à suivre certaines berlines allemandes dont la vitesse de bridage est de notoriété publique. Je n'ai jamais eu la moindre alerte.
  

Je précise que je ne suis pas un pilote "de pointe", et que je considère que l'utilisation sur route ouverte ne se prête pas forcément à aller chercher la limite. Mais l'expérience accumulée m'amène à déduite que les pneus ont beaucoup évolué au cours de la période 1980-2000, et que ça continue toujours. A votre avis?

Les pneus ont beaucoup évolué surtout à partir des années 80, mais en parallèle des partie cycles, avec l'augmentation des performances, nous avions remarqué depuis longtemps que l’équilibre de la moto était rompu avec la monte des nouveaux pneus autres que ceux d’origine, j’ai eu l’explication par les fabricants, que ce soit en moto ou en automobile, à la conception de l’engin, il y a collaboration entre les deux fabricants pour concevoir à la fois un équipement adapté, malgré la ressemblance avec le pneu vendu couramment, et surtout un contrôle qualité parfait car un véhicule neuf n’a aucune usure, aucun jeu ; pour illustrer ce particularisme, souvenons-nous des problèmes que nous avons connus début des années 80 avec les A48-M48,  quand les machines se mettaient à guidonner à une vitesse différentes à chaque fois et dans des conditions différentes, la raison nous a été donnée par Bibendum, et par la suite, ils avaient d’ailleurs fait des séries pour chaque marque : point rouge Honda, triangle vert Kawa, etc, etc
Je fais une pause pour ne pas ennuyer !

Voilà le genre de détail bien intéressant, de même que le lien avec la problématique de l'entretien de la partie-cycle, jeu des articulations (colonne de direction, bras oscillant, etc...), fatigue et vieillissement des éléments de suspension, et ainsi de suite. Je me souviens que dans la RTM consacrée à la FJ, l'entretien de la colonne de direction fait l'objet de recommandations détaillées et bien précises.

charly7728 a écrit:

et puis ily a eu TF11&TG22 chez Michelin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sympa, le 1000 Laverda.
T'as d'autres photos ?

Ils ont mis très longtemps à nous sortir de vraiment bons pneus en fait.

Tout au long des années 70-80 et même 90 c'était encore une loterie.

Sur ma CBR1000F de 1989 achetée neuve il y avait des Michelin d'origine, je suis allé la rôder à l'occasion du GP de Belgique, à Spa donc sous la pluie puisqu'il pleut toujours à Spa ("le pot de chambre des Ardennes"), c'était une horreur ! Avant comme arrière partaient sans prévenir, j'ai cru tomber dix fois, j'ai même fait un tout droit dans la forête ardennaise après avoir récupéré de justesse une glissade de l'avant en effleurant le levier avec 2° d'angle.

Les pneus d'aujourd'hui sont très impressionnants, polyvalents, et même assez endurants depuis l'apparition des bigommes qui sont pour moi une étape majeure dans les pneus de série.

+1.

Ne courant que depuis 1997 et donc très sensible à la question des pressions de racing modernes (cf exemple en bas de ce post), je suis étonné que personne ne parle de ce point pour les racing des années 60 à 80. Etait-ce si crucial qu'aujourd'hui ou bien plus secondaire ?


Un exemple de racing moderne : SBK Pirelli 2013, largeur 120 AV et 190-200 AR.
La pression, qui se prend en sortie de couvertures chauffantes comme recommandée par Pirelli, dépend de la température de la piste pour les slicks et de la quantité d'eau pour les pluies.

Pression sortie de couvertures chauffantes 80°
Temp piste -30°   30°à40°   +40°
Slick AV                  2,4              2,3         2,2
AR                  1,8              1,7         1,6

Pression sortie de couvertures chauffantes 40°-50°
Beaucoup d'eau   =>       peu d'eau
Pluie AV       2,5           2,4        2,3
AR       2,5           2,3        2,1


Certains manufacturiers préconisent une prise de pression en sortie de piste après plusieurs tours, d'autres à froid avec indication à chaud.... L'important est d'avoir la bonne recommandation et de la suivre.


Pour info, une pression mauvaise de 100gr peut détruire un slick en 10mn sur une piste rugueuse et rapide alors qu'avec la bonne pression il peut faire deux heures. Les euros partent vite... Expéreince vécue!

Un point important aussi est le nombre de chauffes. Les racings modernes acceptent peu de chauffes, il vaut mieux les garder sous couvertures chauffantes entre chaque session que les faire chauffer 4 fois dans la journée.

Pour ceux qui se demandent pourquoi on augmente la pression des pluies avec la quantité d'eau - ce qui va l'encontre d'une légende de paddock encore trop répandue, la raison est simple et logique : un pluie est fait pour évacuer l'eau, si la pression est basse le pneu s'écrase et les rainures se referment, l'eau est moins bien évacuée.

Pour rappel, un pneu de route de moto (donc ni slick, ni pluie racing) de 140 de large évacue 6 litres/seconde à 80km/h.
Pour les pneus de route de voiture, c'est 26 litres à la même vitesse pour un 175 de large.
Ce sont des chiffres moyens (source Uniroyal).


Pas mal de chutes sous la pluie interviennent à la fin du premier tour ou dans le second tour. La plupart de ses chutes sont dues à la baisse de température des pneus : on sort de la pitlane pneus à 50° en sortie de couvertures, ils adhèrent très bien, dans le premier tour on roule doucement, la gomme refroidit vite au contact de l'eau, en fin de premier tour la température est de 20°, le pneu n'adhère plus et c'est la chute. Ce n'est pas facile, mais il faut avoir un rythme soutenu dès le premier tour sous la pluie.
Ce phénomène est vrai pour les slicks mais comme on est en général plus confiant sur le sec on maintient plus facilement le bon rythme pour les garder à température.

La grosse évolution dans les pneus a été l'avènement du "radial'.

Depuis que la technique c'est généralisée à tous les manufacturiers, on a des grosses différences dans la rigidité des carcasses. En gros, les Bridgestone ont des carcasses "dures" et les Michelin des carcasses "souples" (et les autres se situant entre ces deux extrêmes. 

On se contente généralement de juger un pneu comme "bon" ou "mauvais" ou adapté à la moto ou non sans tenir compte des suspensions et c'est là le problème.
Parce qu'un pneu dont la carcasse est dure va transmettre à la suspension beaucoup de mouvement "rapides" alors qu'un souple "amortira" le rapide et génèrera beaucoup plus de "lent" à la suspension.
Or une suspension réglée pour encaisser du rapide sera beaucoup trop dure pour traîtrer efficacement le lent généré par un pneu souple. 
Une bonne suspension (réglable en hydraulique) et une bonne connaissance des réglages permet d'adapter quasiment n'importe quel pneu à n'importe quelle moto.

Pire, ce paramètre, jamais intégré, peut créer des surprises.
Sur route, une moto équipée, par exemple, de BT021 à l'arrière (carcasse très dure) et qui se comporte correctement se comportera moins bien si on ne touche pas au réglages avec un BT016 dont la carcasse est plus souple.
L'excès de raideur de la suspension va provoquer des pertes d'adhérence sur l'angle et éventuellement de l'instabilité à haute vitesse... et ça sera encore pire sur le mouillé.
Et si on passe du BT016 (moto réglée pour) au BT003, la conclusion sera la même: Le 16 sera meilleur que le 03 parce que sa carcasse est plus dure.
Une fois les suspensions adaptées au 03 tout rentre dans l'ordre.

Si on ajoute que l'usure du pneu ne se fait pas que sur la gomme mais aussi sur sa carcasse, qui perd en rigidité au fil du temps, on constate que la plus part des pneus nécessitent une retouche des suspensions entre leurs début et fin de vie pour garder un comportement uniforme.
Par exemple, sur une moto équipée d'un amortisseur Öhlins et d'un Bridge S20, il faudra entre le début et la fin de vie du pneu ouvrir la compression de 2 "clics" et la détente d'un clic pour garder le même comportement de la moto. 

Pour ma part, je pense qu'il est impossible de "juger" la qualité d'un pneu tant qu'on a pas pris soin d'essayer d'ajuster les réglages de suspensions à celui-ci et que quand on dit que tel pneu va bien sur telle moto, c'est simplement que l'accord pneu/suspension est bon.

pour répondre à ALYNPIER : oui , j'en ai d'autres, des photos, mais on est pas sur le bon topic....
et depuis elle a été chiffonnée sérieusement et en cours de rénovation et
c'est une 750.....je t'en mettrais sur "à propos des LAVERDA"....
à+

Jeannot45 a écrit:

Pour ma part, je pense qu'il est impossible de "juger" la qualité d'un pneu tant qu'on a pas pris soin d'essayer d'ajuster les réglages de suspensions à celui-ci et que quand on dit que tel pneu va bien sur telle moto, c'est simplement que l'accord pneu/suspension est bon.

Je partage cet avis.

Oui, bien sûr, mais il faut différencier les époques où il n'y avait pas ou peu de choix dans les réglages et dans les pneus, et vu que nous sommes dans la rubrique "Oldies", on était plus dans cette configuration; nous avons même connu des pénuries où on ne trouvait plus de quoi équiper les motos des clients !

Pour les anciennes... une source d'approvisionnement, la gamme Heidenau très étendue avec des dessins à l'ancienne et des gommes modernes, y compris racing.
Cette entreprise voisine de Dresde, de Heidenau précisément, le long de l'Elbe à l'entrée de la Suisse saxonne (pub touristique) s'est appelée Pneumant.
Les connaisseurs seront parcourus de sueurs froides au souvenir de leur adhérence (?) et de leur caractère inusable au temps de la RDA.   

http://www.reifenwerk-heidenau.de/documents/downloads/vHiREcUGSG.pdf

http://www.reifenwerk-heidenau.de/?lang=en

Après quelques investigations au fond de mon garage, voici comme promis un aperçu de ce qui équipait ma Terrot Rallye. Vous allez voir, rien que du bon !
Je n'irai pas jusqu'à prétendre que ce sont les pneus d'origine, mais peut-être pas loin.... Et on voit ressortir une marque qu'on avait oubliée mais qui semble bien exister encore: Hutchinson.

Commençons par le pneu avant. Voilà ce que ça donne:
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Du Dunlop, donc, avec un profil assez rond, et un dessin pas très sophistiqué, mais assez conventionnel pour l'époque.

Et voici l'arrière :

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J'admets que faute de moyens, je l'ai usé au-delà du raisonnable. Le profil plutôt carré n'incitait pas à prendre trop d'angle, et comme je n'étais pas un foudre de guerre au guidon, ça ne me gênait pas plus que ça.
Dans le petit logo ovale jaune, on déchiffre l'inscription "Vroom", tandis que le nom de la marque est encadré par deux aigles aux ailes déployées. C'est là qu'on quitte les considérations techniques pour les détails de l'historique de la marque, jusqu'à revenir à l'actualité.
Commencez par jeter un oeil sur le site suivant : http://www.hutchinson.fr/groupe/historique. Vous voyez que ça existe toujours.Moi qui suis originaire du département de l'Aude, j'ai souvent entendu parler de l'usine Canat-Hutchinson de Chalabre, qui fabriquait des chaussures et des bottes en caoutchouc jusqu'à sa fermeture en 1975. Et la marque "A l'Aigle" était connue de tous, et continue d'ailleurs de l'être.
Et en cherchant "pneus moto Hutchinson" sur le web, je tombe sur plusieurs sites dont celui-ci :
http://www.rrd-preparation.com/fr/pneu-17-pouces-cyclomoteur-mobylette-/7549-pneu-hutchinson-vroom-pour-cyclomoteur-mbk-51-peugeot-103-2-17.html

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On voit que le pneu présenté a le même dessin, le même nom "Vroom" que mon vieux pneu. Seule différence observable : il est désormais limité à 50km/h. Damned! il va falloir que je trouve autre chose pour ma vieille Terrot.
Mickie, te voilà au courant...

Hutchinson était plus spécialisé vélo cyclomoteur, je suis surpris qu'une Rallye en est eu un, par contre quand j'étais gamin c'était la marque qui durait le plus longtemps à l'AR de mon vélo, environ 3/4 semaines !
Mon père ne disait rien car il estimait que j'acquérais de l'expérience pour la moto plus tard!
Dans les vieilles marques Wolber aussi récupéré par BIB.



La suite de tout à l’heure !
Le comportement du A48 étant problématique j’avais pris la décision d’avertir les clients et Kawa avait fait une « info » spécifiant de ne monter que de l’origine ne pouvant pas spécifier de marque particulière ; pour élucider ce cas un technicien de KAWA est descendu à Ladoux à Clermont avec une 7 ½ Turbo pour faire des essais au retour il s’est arrêté me donner le résultat :
- Sous un effort violent les toiles se déformaient et se décollaient plus ou moins par la suite on ne pouvait plus savoir quelle particularité de la route ou quelle vitesse allait reproduire le phénomène! En essai, une des fois les plus délicate, c’est produit avec une 1000 J, 220 compteur, guidonnage très violent l’expérience m’a permis de m’en sortir .
Quelque temps après un client arrive avec la sienne je constate qu’il avait monté cette paire de pneu je lui dit :
-Ce que je t’ai dit ne sert à rien tu as envie de tuer ?
20 km après, à son retour, il volait dans un champs après un gros guidonnage heureusement l’atterrissage n’a pas été trop mauvais pour lui!
Dunlop n’a pas été en reste on encense le K81 mais il n’a pas été exempte de défauts, déjà ils étaient moins équilibré que les Michelin ;
72/73, je ne me souviens pas exactement, je change celui avant de ma CB500 et je l’a place sur mon équilibreuse
( Celle conçu par M. Benoit, il venait me voir souvent et un jour je lui avait demandé d’en concevoir une pour gagner du temps aussitôt il sort son stylo et me fait des schémas sur la nappe du bistrot, déchire le morceau et me dit allez y !Je lui est répondu que ce n’était pas mon boulot et que je lui faisait confiance quelques temps après il repasse me dit :
-Vous vous souvenez ce que vous m’avez demandé ?
-Oui, une équilibreuse
-La première tourne chez un de vos collègue de Paris, la seconde est pour Honda France vous pouvez avoir la troisième
Ce qui fut fait)
J’élance la roue avant, 140 km/h, je place un plomb je recommence l’emplacement change, je modifie, à chaque nouveau lancement l’emplacement changeait et la moto vibrait beaucoup, je devais faire un dépannage je ne termine pas et je part chez mon client avec la 500, impossible de dépasser 140 au retour je constate que le pneu gonflait tellement qu’il était venu se couper sur les fixations de gade boue !
Je contact Dunlop, Montluçon est à 80 km, le voyageur vient chercher le pneu et me le ramène quelques jours après en me rapportant le constat des techniciens
-Le pneu est parfait vous pouvez le monter !!!!
J’ai proposé qu’il viennent, je remontais le pneu sur la CB500 et ils allaient l’essayer, n’acceptant pas ils m’ont proposé une journée de visite à l’usine avec le pneu pour le tester mais comme je précisais que mon épouse serait avec moi car ça l’intéressait aussi ( elle était ma collaboratrice et roule en bécane) ils m’ont déclaré que c’était impossible les femmes étant interdites dans l’usine !!!!!!!!
J’ai demandé la raison :
-Elles peuvent détourner l’attention des ouvriers !!!!!!!
N’appréciant pas du tout je leur est dit d’aller ce faire f………e !
J’ai toujours le K81 sur le grenier de l’atelier !

 

Ils sont maintenant vendus en paquets de 10, et je les utilise pour mes conserves...

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OK,