[Technique] Construction GECO (Part 2)

Jeannot45 a écrit:

Butées à rouleaux parce qu'il faut bien que l'axe soit serré de part et d'autre du cadre et vu qu'il tourne et que le cadre est fixe (heureusement!   ) il faut des roulements pour éviter de faire des copeaux.   

Je plussoie à 100%  
A+ Dan

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer la fonction de ces deux organes dont je ne soupçonnais pas l'existence mais je me permets d'insister.

MANETON a écrit:

Quel type d'efforts axiaux, hormis celui du serrage des écrous, a pu dicter l'emploi de roulements combinés  à aiguilles / à butées à rouleaux qui ne supportent pas le moindre défaut d'alignement (ils sont montés sur des supports indépendants) et qui par ailleurs devraient être montés avec une précharge élastique (belleville)?

La nécessité de mettre des écrous pour que l'axe reste en place me semble suffisante pour justifier les roulements de butée à rouleaux.

Pour le reste, notamment la rotation de l'axe de BO nécessitant que celui-ci ne soit pas solidaire du cadre, ça fait partie des choix techniques de pépé même si je pense que ce type de montage nécessite de laisser trop de jeu de fonctionnement pour avoir un guidage correct du BO, que l'alignement parfait est quasiment impossible à faire et que les dilatations dues à l'échauffement par friction et par l'échappement qui passe au milieu du BO rendent le serrage de l'axe plutôt aléatoire.
Et c'est pourquoi je pense que la prochaine mouture aura un axe de BO fixe solidaire du cadre...   

L'alignement des 2 alésages du cadre supportant l'ensemble axe, bras, roue dentée intermédiaire et disque de frein n'est pas difficile à réaliser: après soudure des platines latérales ébauchées, un alésage en ligne des portées met tout le monde d'accord   . Oû çà devient un peu moins satisfaisant c'est le montage de l'axe et des roulements externes dans des boîtiers excentriques indépendants , mais si bien réalisé çà fonctionne en effectuant les réglages d'excentriques avec doigté.
Pour le reste, effectivement, la dilatation, le constance du serrage, OK, l'expérience donnera son verdict. Je maintiens que malgré tout ce montage hors norme présente des risques avec cet arbre qui virole à plus de 2000 rpm, roulements à la graisse, étanchéité?, inclusion de souillures, eau...etc.
A+ Dan

Normalement, pour un montage de ce genre, l'arbre est sur palier fixel d'un coté avec butées a aiguilles ou des roulement a contact obliques, et l'autre extrémité est seulement guidé en rotation par des roulements et garde de la liberté axiale pour les dilatation.

C'est le montage que je connais pour les vis a billes sur les machine-outils.
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Les aiguilles sont normalement réservées a des hautes précision et rigidité, mais ici elles ont surement été choisies pour l'encombrement, plus que pour la vitesse de rotation.

Sur la GECO, ils explorent de nouvelles idées qui imposent de trouver des nouvelles solutions. Sur la quantité, il y aura des erreurs et on ne leur en tiendra pas trop rigueur. C'est quand il faut recommencer et refaire que ça devient génant car l'argent et le temps filent...

Les roues aussi tournent à 2 000 t/m, sur des roulements à billes en graisse, sans le moindre supplément pour soutenir les forces axiales. C'est plutôt surprenant, mais finalement les forces latérales sur une moto ne sont pas si grandes, sauf au cours d'une tentative d'envoi en air   
D'ailleurs, comme les pneus bougent un peu, il n'y a pas d'intérêt à chercher une précision de jeu au millième de mm comme sur une machine-outil.

C'est vrai par contre que les roulements à billes dans les axe de roue ont un diamètre bien plus grand, et qu'ils tournent alors plusieurs fois moins vite que les aiguilles pour la même vitesse de rotation du roulement. Est-ce que c'est important ?

Pas beaucoup d'infos, même pour les adhérents en ce moment...

Juste quelques mots de Pépé sur FB :

Ces deux dernières semaines, Jean-Baptiste Labruyere a effectué les réglages de base commune à toute moto.
Les ressorts de raideur permettant d'utiliser la majeure partie de la course des suspensions ont été définis à 1 kg près. (8.5 kg à l'avant avec un motions/ratio de 2.5 et 5mm de pré-tarage) ce qui donne une course théorique de 160mm.
La butée de compression est minimaliste, puisque la cinématique n'est pas "pro-plongée" comme l'est une télescopique et qu'il faut que l'avant de la moto puisse descendre le plus bas possible pour que le "lâcher de frein" éventuel ne se sente pas.
La butée de détente (Top-off) a été changée pour un modèle plus long et souple de manière à ce qu'à la "repose sur le sol après wheelie" la roue soit en équilibre et puisse "rentrer" avec une pression de quelques grammes.
Idem à l'arrière.
Le ressort arrière est maintenant de 9kg avec un motion/ratio de 2.3. et 10mm de pré-tarage
Nous avons choisis une course morte importante avec une course théorique totale de 120mm.
En détente nous avons changé pour une butée (Top-off) qui commence son action plus tôt que précédemment et dès que l'on touche le frein.
En compression la butée à haute hystérésis été rendue plus efficace que dans les tests précédent. Le mouvement libre entre détente et compression est donc plus réduit que sur une partie-cycle "step-by step" (pour réduire la violence des "hight-sides").
Enfin le système Front-Rear-Inter-Connected est réglé à son maximum.

Les pneus seront pour la première fois des "moto2" comme prévu au départ.
Nous sommes "enfin" dans une situation "normale" en ce qui concerne les réglages "station service" concernant l'assiette du proto, les pneus, les ressorts et l'hydraulique.
La vraie mise au point (électronique), devrait bientôt pouvoir débuter.

.../...

Je ne sais pas si on la dit ici, mais un système d'acquisition de donnée est également en cours de mise en place...

C'est vrai que les forces latérales sur les roues d'une moto sont faibles, et dans ces cas "incertains" on a l'habitude de considérer 10% des charges radiales maxi. pas de soucis pour la durée de vie des roulements de roue, ce sont des modèles étanches, graissés à vie. Pour un bras oscillant dont l'axe virole au régime de la roue Ar, le problème est un peu différent dû au bras de levier important causé par le bras lui même pour contenir les mouvements de lacet, mais latéralement sur les butées à aiguilles çà ne doit pas être très contraignant, elles sont là parce que çà tourne relativement vite contrairement à un montage classique oû il n'y a pas de rotation, seulement des oscillations de suspension, rien à voir!
A+ Dan

Didier LEBRUN a écrit:

(8.5 kg à l'avant avec un motions/ratio de 2.5 et 5mm de pré-tarage)

Intéressant... donc l'équivalent de 13,6N/mm verticalement à l'axe (2 x 6,8), ou prenant en compte l'inclinaison d'une fourche typique, 2 ressorts classiques de 8N/mm.
Ce serait plutôt mou par rapport à une fourche classique, mais c'est là que j'imagine on peut gagner en performance avec une géométrie neutre (sans pro-plongé). Reste à voir si ça marche dans le contexte de la moto...

Edit : j'ai écrit une bêtise : le tarage effectif à l'axe est plus haut que les ressorts d'une fourche. Alors 6,8 vertical, c'est l’équivalent de 6,8 x (cos 23°)²=5,8N/mm, donc vraiment très mou. Par contre il y a l'effet d'interconnexion...  

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super!   




et je n'ose pas penser que personne n'avait un chrono   

philwood a écrit:

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Ces infos datent un peu... puisqu'il s'agit de la toute première sortie sur une route désaffectée... ~15 mai? (sauf les 2 dernières)
Depuis il y a eu quelques sorties "petite piste" de déverminage...

On attend des news pour les adhérents ce WE...
C'est un peu le blackout depuis plusieurs semaines, les images comme les infos ne filtrent pas ...

Ce qui pourrait laisser penser que des modifications assez importantes ont été apportées ???
Ou seulement une petite cachotterie esthétique  

Pour l'instant faut donc ce contenter de ce point de Pépé d'hier sur FB :

Le premier test de performance (hors déverminage) aura lieu en Août.
Ensuite nous déciderons si l'avancée de la mise au point est suffisante pour envisager un début en compétition.
Actuellement l'avancée des travaux nous donne 30% de chances.

Didier LEBRUN a écrit:

Le premier test de performance (hors déverminage) aura lieu en Août.
Ensuite nous déciderons si l'avancée de la mise au point est suffisante pour envisager un début en compétition.
Actuellement l'avancée des travaux nous donne 30% de chances.

Quels sont les résultats des essais sur le circuit de Saintonge annoncés par Emil le 18 juin? et plus généralement quels sont les problèmes rencontrés lors de tous ces 1 ers essais suffisamment important pour mettre en question les débuts en course (30 % de chance).
Merci de répondre autrement que par des tarages d'amortisseur (qui sont similaires à ceux que nous utilisons) et qui ne nécessitent pas un report d'essais pour être affinés.

A quoi t'attendais-tu JB ? Nous sommes ici sous le règne de l'obscurantisme. Pensais-tu qu'il aurait le courage de nous raconter ses misères.  

BRUNEAU a écrit:

Didier LEBRUN a écrit:

 
Le premier test de performance (hors déverminage) aura lieu en Août.
Ensuite nous déciderons si l'avancée de la mise au point est suffisante pour envisager un début en compétition.
Actuellement l'avancée des travaux nous donne 30% de chances.

Quels sont les résultats des essais sur le circuit de Saintonge annoncés par Emil le 18 juin? et plus généralement quels sont les problèmes rencontrés lors de tous ces 1 ers essais suffisamment important pour mettre en question les débuts en course (30 % de chance).
Merci de répondre autrement que par des tarages d'amortisseur (qui sont similaires à ceux que nous utilisons) et qui ne nécessitent pas un report d'essais pour être affinés.

Ces propos sont ceux de pépé pas les miens... c'est assez clair dans mon message, je ne fais que relayer.
désolé de ne pas avoir plus de matière pour débattre.

Pas forcément des problèmes, peut-être juste une question de temps et de moyens...
Pour l'instant aucune autre information n'est communiquée.

Didier LEBRUN a écrit:

Pour l'instant faut donc ce contenter de ce point de Pépé d'hier sur FB :

Le premier test de performance (hors déverminage) aura lieu en Août.
Ensuite nous déciderons si l'avancée de la mise au point est suffisante pour envisager un début en compétition.
Actuellement l'avancée des travaux nous donne 30% de chances.

Désolé Didier, mon raccourci était un peu trop raccourci et prêtait à confusion;   erreur corrigé.
En tout cas merci de nous transmettre des nouvelles, même si on reste franchement sur notre faim.

oui, merci Didier pour ce relais d'info  

même si je suis de plus en plus certain que le manque le plus évident n'est ni le temps ni les moyens   

     

Ça faisait longtemps que je n'étais pas venu sur ce topic mais je vois que certains commentaires sentent toujours autant la rancœur, la jalousie et le désir ardent de voir Pépé se planter.

Triste pour eux qui ressassent leur frustrations.
Pépé s'en fout et il a bien raison, laissant ses détracteurs tourner en boucle dans leur petite flaque de fiel.

La GECO marchera ou ne marchera pas mais de toute façon Pépé aura essayé et le projet GECO aura déclenché des réflexions et des recherches qui sont intéressantes.

Bravo à tous ceux qui se sont impliqués dans ce projet.

Je vois comme petite erreur de Pépé .
En avoir parlé avant même les premiers coups de crayon , ça à pour but de créer des techniciens dans tous les sens et tous détenaient des vérités mais à l' opposé parfois , car hier comme aujourd' hui , je suis sur que certains sur le forum font des cadres , des modifs sur des cadres , sur des moteurs et autres et n' en disent rien sauf le jour ou ça marchera et ne diront jamais tout ce qui est parti à la benne , Pépé fait quand même passer des infos même sur des ennuis .
Pépé , a été trop scientifique , ce qui a eu comme résultat de faire rire certains , j' en ai parlé un jour avec lui il pensait que tout le monde comprenait , mais on ne changera pas notre Pépé .
Ne pas oublier aussi , pourquoi Pépé n' est plus venu sur le forum , ce n' est pas la faute à la Géco .
Comme dit Jarno importe peu les résultats de la Géco , ça en a fait rêver et travailler certains , c' est le principal dans ce monde de brute .

EDOUARD Jean a écrit:

J
Pépé , a été trop scientifique ,

Là, désolé, on va trop loin.

La base de la science est de faire des expériences basées sur des hypothèses sains, puis d'en rendre des comptes afin que des autres puissent en profiter, soit pour avancer, soit pour éviter les impasse. Cela implique aussi un ouverture vers les raisonnements des autres et une capacité de s'informer et s'adapter.

Tout cela, j'ai vu dans les propos de JBB, qui avait pourtant essuyé un tas d'insultes venus de Pépé. On peut aller sur le site de la Metiss télécharger les côtes, les détailles de la géométrie, et ici on peut trouver toutes les subtilités de la construction. Il se laisse donc ouvert au criticisme... et j'en ai profité plus qu'une fois. Mais avant tout, il avait monté des motos qui fonctionnent. Cela demande de la respect. Il y a le même pour Francis Payart, dont les moteurs courent aux avant-postes des championnats.

Par contre, Pépé donnait très souvent le leçon à partir d’aphorismes.  Il lui arrivait de dire les bases de mathématiques et de mécanique étaient en erreur parce qu'ils n'étaient pas en accord avec ses intuitions (biens que celles-là fussent souvent excellents), voir ses invectives contre les calcules vectoriels. Il pestait contre l'idée de transfert de poids, mais ne semblait pas bien comprendre la différence entre masse et poids dans le langage standard de la physique. Malgré une incapacité flagrante de calculer les forces et les équilibres, il insistait sur le principe de tout calculer plutôt de passer à une mise au réglage classique.

Alors, ses expériences récentes ont tous échouées. D'ailleurs, elles étaient faites de manières que ce soit impossible de savoir où était le problème, d'abord parce qu'il essayait toujours deux choses à la fois (c'est ça peut-être, "trop scientifique" ?), deuxièmement parce qu'il n'y a pas eu des CR : la Tecmas 500 ? La Tecmas II 600 ?  Ici on a appris récemment qu'un fournisseur de métal ait livré de l'aluminium n'étant pas de la nuance affichée ! Plutôt ça que de supposer que la conception du cadre était fautive. C'était toujours un manque de moyens qui ait empêché que le projet arrive au but... et on n'en apprend donc rien.

Bon, il y a toujours 30% de chance que la Geco roule sérieusement. J'espère vivement que ce soit le cas, parce que ce serait chouette de finalement apprendre quelque chose de ce bordel.

Graham , j' exprime ce que je récents et ne veux créer aucune polémique , en 4 mots , il a trop parlé .

Je suis assez d'accord avec Graham   
pour le reste des commentaires intégristes, il me parait pourtant clair que pas mal d'intervenants ici proposent des solutions en parlant de façon, certes, anticipée des soucis que va probablement rencontrer le GG !

j'aurais pu couper le "probablement" puisque pour nombre d'entre eux la probabilité a laissé place à la certitude   

pour ce qui est du volume de projets partis à la benne, pour ma part ils ont tous été autofinancés et sont beaucoup moins nombreux que ceux dont nous débattons ici  

en fin, les recherches sont trés interessantes lorsqu'elles débouchent sur un résultat (bon ou mauvais cela importe peu)  mais pour cela la compétence est plus souhaitable que les belles paroles  
 il est aussi nécessaire d'être capable de bien comprendre et analyser les complexes calculs qu'imposent toute démarche scientifique!
et il n'y a aucune rancoeur dans mes propos!

La seule chose que l'on puisse dire est qu'une " démarche hautement scientifique" prend un certain temps à donner des résultats, au moins autant que la bonne vielle méthode "Step by Step" que tous ces bornés constructeurs utilisent à profusion  Une bonne chose dans le Geco: l'inter-action AV / AR des suspensions, 2 choses qui font peur: le train AV et la transmission. Mais un prototype est fait pour valider des solutions, donc vivement des résultats  
A+ Dan

@Jarno,
Je suis étonné de la véhémence de ton dernier message, comme je me sens visé, je me dois de répondre.
Malgré le respect que j'ai pour toi, tes propos me semblent pour le moins, sans fondements sérieux.
Pour ma part je ne vois vraiment pas ce qui pourrait me provoquer  rancœur  jalousie ou frustration et mon foie se porte comme un charme, quant au désir de voir le "professeur Tournesol" se planter, nul n'est besoin de le lui souhaiter, il va probablement y aller tout seul, sans qu'on le pousse.
Les différentes infos qui ont circulé ici, ont fait réagir quelques personnes de bon sens, en émettant des critiques constructives.
N'importe quel ingénieur un peu expérimenté, voyant le fatras de la construction et les lacunes de conception mécanique de certains organes, ne peut s'empêcher d'avoir une réaction silencieuse ou partagée.
Mais dans le cas présent le partage est à sens unique, c'est pourquoi j'ai parlé d'obscurantisme.
Je ne suis pas le seul à le penser, ce n'est pas pour autant que nous ayons raison: comment se "démerder" d'un tel imbroglio de solutions innovantes (ou pas), sans les traiter séparément ?
Quant à sa chère théorie des ehouahoua, il semblerait qu'il s'en éloigne dangereusement, ayant déjà enfourché un autre concept le FRIC, à quand le prochain nouveau rédempteur ?  
C'est clair qu'il aurait mieux fallu ne rien dire mais ce n'est par le genre du personnage, qui cherche avant tout un auditoire.
Il me reste à souhaiter qu'il en tire malgré tout, des enseignements et qu'il saura les transmettre ou les garder pour lui, en attendant que ses nombreux brevets lui assurent une vieillesse heureuse et dorée.
Francis PAYART.