[Technique] Construction GECO (Part 2)

BRUNEAU a écrit:

la technique de construction utilisée actuellement par la Geco ne pose pas de problème, donc je ne vois pas l'intérêt pour eux de la modifier.

je suis assez d'accord avec ça, je répondais surtout aux questionnements sur les nuances de matières avec un exemple éxagéré (mais qui a pourtant existé, Yves pourrait t'en parler).
quelque soit la méthode, si c'est mal conçu, ça ne marche pas , même si c'est de l’alu grave bon traité et gibolinisé.

Sur la photo et d'autres vues ailleurs, la suspension arrière est en partie enfoncée. le brin de chaine inférieur trés détendu est il guidé par un patin ou sur une future "poulie" remplaçant la couronne intermédiaire?

@fd, je serais bien interessé d'avoir une idée du prix d'une fonderie des 2 platines techniques.
le fait que ces platines soient usinées dans du plat d'alu ne me parait pas abérant, il y aurait plus à dire sur la façon dont elles sont boulonnées au chassis.
une chappe en bout du tube me semblerait apporter plus de cohérence à l'ensemble que ce montage qui ne sollicite que le cisaillement de la vis et réduit la portée entre les 2 pièces.

thierry19 a écrit:

en clair un proto de bras oscillant comme celui ci revient à peu prèt à 100€ de matière + 2 "vrais" journées de boulot.
de plus c'est modifiable à souhait.
je ne connais pas le prix de revient de la fonderie mais je pense que ça doit être plus couteux.

Le bras en fonderie lui est offert par le fondeur, une célèbre entreprise de Magny-Cours...

Pour éclaircir certaines remarques émettant des doutes sur les choix de matériaux mis vraisemblablement en jeu: du dur, du demi mou , du mou, concernant la rigidité obtenue si c'est ce qui est recherché, çà n'a pas d'importance majeure, dans une catégorie de métal , alu dans ce cas, ce qui importe c'est le module d'élasticité et non la résistance à la rupture ou élastique, il est pratiquement constant quelle que soit la nuance. Après ,bien sûr il faut que les zones les plus sollicitées restent dans la zone de déformation élastique et assez éloignées pour résister à la fatigue. On peut faire un caisson rigide avec du carton ou du polystyrène si l'on ne dépasse pas les limites des matériaux.
Concernant les platines latérales usinées dans du plat laminé, çà vaut du forgé donc pas de soucis, et pour les fixations simples par vis, des vis correctement serrées ne travaillent qu'en traction statique et non au cisaillement, tous les bâtis arrière de châssis de moto sportives sont fixés de cette manière.
Je ne cherche pas à défendre outre mesure la conception du Geco, j'ai fais quelques remarques perso suffisamment claires, mais tout n'est pas à jeter quand même. il est probable que toutes les pièces ont été calculées, avec le staff d'études en place
A+ Dan

J'aurais supposé la nuance de l'alu dans la version à tubes d'être 7020, qui permet récupération de 80% de rigidité après soudage, sans traitement thermique. Elle est disponible en tube ronde chez des vendeurs en Espagne et Allemagne (mais pas en France à moins d'en prendre des tonnes).

A mon œil pifométrique, le bras en tubes n'aurait pas manqué en rigidité.

Difficile de trouver une nuance solide, soudable et cintrable. Il manque toujours quelque chose comme dans le cas du 7020 où la déformation à froid est déconseillée (mais on peut envisager de chauffer). Si en plus il est délicat à approvisionner.
Un lien qui présente les caractéristiques de nombreuses nuances :
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jmdonnat a écrit:

Il y a sur ce forum des gens étonnants...
Se permettre de conseiller Jean-Bertrand  Bruneau concernant les courses d'endurance... Il faut le faire ! Ou plutôt, il ne faut pas le faire.

Mes propos ne conseilles personne et n'engage que moi    , ils parlent de mon experience perso sur le terrain , pas dans les livres , blabla de comptoir et autres wikipages  

Le plat laminé qui vaut du forgé , la blague du jour , non ??

Pour avoir travaillé avec les deux , ya juste pas photo quoi !!!!

Le plat laminé je l'utilise dans le cas de contrainte unidirectionnel , donc pas dans un châssis de moto gp

Quand aux platines boulonnés si c'est pionné avec centreurs ou autres , pourquoi pas...

la rigidité théorique du matériaux ne fait pas tout , le bras est un élément de la suspension, et pas des moindres , car qu'on le veuille ou pas il bouge ( en dehors de son mouvement prévu !!)  il à sa propre résonance et sa propre mémoire de forme ( qui n'est pas linéaire dans le temps ) , connaitre ( par les essais ) ces paramètres , c'est ça concevoir  


Et quand au fait que les sportive du commerce soient montées comme ça  ne fait pas un châssis de moto gp ou d'endurance , et de loin, car tel est l'ambition ou était on sait plus trop .

Ceux qui ici font ou ont fait de l'endurance à haut niveau , savent qu'entres la théorie et la pratique ya des bornes , ont ils pour les plus connu été consultés pour ce "projet" Géco ??



.

@fd Je ne mettrais pas en doute ton approche en terme de Laminé ou Forgé, je n'en sais rien et veux bien te croire sur parole
cela êtant, le prix d'une pièce de fonderie m'interesse pour d'autres raisons (puisque personne ne veut me les offrir )
l'intéret des chappes réside plus dans le fait d'aligner le tube avec l'âme de la platine et par conséquent d'utiliser un tube plus fin, une vis plus petite etc.... pour la même résistance au travail, mais le montage tel qu'il est fait est correct, mal pensé mais correct.
les chassis alu d'origine du constructeur référent dans ma partie sont assemblés comme ça et ça fonctionne trés bien.
sauf que ça ne suffit pas en cas de gros talonnage de suspension et que ça fini par se détruire et casser la jolie pièce de fonderie ou la vis qui ne sont pas conçues pour ça.

Le débat entre le forgé et le laminé est ouvert le forgé en long tel que lame de couteau ou barre formant une pince par ex. est identique au laminé qui est une opération de forge de grande production et à grande vitesse. Si l'on veut exécuter une pièce de forme complexe très sollicitée comme une bielle on fait d'abord un forgeage en long d'ébauche puis plusieurs opérations de matriçage ( dans un moule en acier spécial) de manière à fibrer le métal autour des parties sensibles tête et pied sans discontinuité avec le corps. On est bien d'accord que dans ces cas on ne peut utiliser du laminé qui n'aura que les caractéristiques valables pour le corps seul.
Maintenant pour l'alu, peut être qu'il existe des barres , plats, cornières ...etc en laminé mais la plupart du temps ce qui est commercialisé c'est du filé, comme pour les profils creux: billette à chaud poussée dans une matrice, ce n'est pas du très costaud, on les reconnais grâce à leurs angles vifs, des champs bien plats et de fines lignes ( rayures) sur les faces. Une plaque de 200X12 tirée dans une tôle laminée dans des nuances "Dural" aura des caractéristiques maximales au moins en long et sera plus résistante que du moulé, par sa composition d'abord et par ses procédés de fabrication ( laminée à partir d'une brame de 300 mm brute).
A+ Dan

Déjà comme tu le dit , faut voir si il sont partis d'un vrai laminé  et pas d'un banal profilé !!!

Ensuite les contraintes que subissent ces platines sont multiples et très variés et rappelons nous qu'une bonne partie du châssis est articulé autours ce sont donc des pièces "maitresse" , et à les "voir" il me semble quelles ont été conçu pour être belle et légère avant tout , ont est donc très loin du concept compétition motoGP et endurance

en fait vivement les essais chrono dans le durée , eux seuls nous départageront  

je comprends pas pourquoi le "créateur" est parti de ce forum , il y règne un bel esprit critique , une grande nuance de points de vues différents , nécessaire je crois à toute création

a moins d'être omniscient , plusieurs cerveaux valent  mieux qu'un , non ??




.

C'est clair et net que plusieurs cerveaux valent mieux qu'un, il n'y a qu'à voir comment travaillent les japonais et autres asiatiques ( coréens par exemple), tu te retrouves 2 pauvres français esseulés devant une armada de spécialistes locaux lors de réunion techniques, un calvaire! ils ont le temps de ronfler, de faire des pauses, de faire tourner le "questionnant" et dans tout ce personnel il y a toujours quelqu'un qui a les bons arguments; le pot de fer contre le pot de terre et l'efficacité est au bout. Notre tempérament latin a tendance à nous faire croire que l'on peut tout connaitre et tout faire seul, grave erreur!!!! qui se paye cash.
A+ Dan

Alain a écrit:

@Didier
Sur la photo, le bras oscillant parait très long, l'arrière de la moto faisant penser à un proto engagé pour une montée impossible: est-ce dû à la prise de vue ou?

Si tu remontes dans les posts, l'axe du BO a été avancé :

De mémoire d'une quinzaine de cm et l'empattement raccourci de deux cm soit un BO plus long d' ~13cm que l'ancien...

ET voilou...

On est reparti dans des discours à la con...

ça ne tiendra pas, moi j'aurais fait autrement... ben faites le et parler moins

En revanche, le problème qui a emmené à changer ce bras oscillant soulevé par JBB est beaucoup plus intéressant.

Alors ce montage il est prosquat ou antisquat, avec IUWA ou presque sans ?

C'est quand même ça le fondement du projet non ?

Désolé pas le temps maintenant, mais je lirai vos commentaires avec plaisir plus tard...

Didier LEBRUN a écrit:

ET voilou...

 ben faites le et parlez moins

pas bête comme idée , pas bête du tout même


mais sur le fond tu à raison , on ne devrais parler que du projet tel qu'il est , et pas de ces innombrables incohérences

let's try ....

Il y a un topic exprès pour ceux qui veulent juste baver sur Pépé, donc surtout n'hésitez pas à y déverser vos moqueries, en plus vous serez entre vous vous allez bien rigoler.

Ce topic-ci se veut non polémique, juste des infos sur l'avancement du projet et des commentaires, critiques pourquoi pas, mais exclusivement techniques, et si possible constructifs.

Merci de bien choisir votre topic avant de poster, pour que ce topic reste intéressant.

Merci Jérôme tu m'as pris de vitesse.
Il y a un peu de ménage à faire dans les posts.

Pour parler de choses concrètes, est ce que l'engagement aux 24h du mans 2015 est toujours d'actualité?

attention Jarno a dit pas de polèmiques

Non je n'ai pas dit ça, j'ai dit pas d'attaques personnelles.

On peut polémiquer ici sur les solutions techniques, autant qu'on veut, ou sur le programme d'essais et de compétitions du GECO, du moment que ça reste argumenté sur un plan technique, et surtout respectueux, sans noms d'oiseaux ou attaques personnelles contre une personne ou un groupe de personnes ; pour ça il y a l'autre topic.

Exactement, je ne vois pas ce qu'il y a de polémique dans le fait de savoir si la participation aux 24h fait toujours partie des projets de l'équipe puisque c'était un objectif important et sa préparation doit forcément être d'actualité si cette participation est maintenue..

Oups! désolé, c'était de l'humour
mais où est Charlie?

Je souhaite bonne chance a l'equipe du projet GECO il doivent avoir du taf si il veulent rouler au Mans.Apres vu les caracteristiques de la machine cela est normal que cela cree une "polemique".

yves kerlo a écrit:

Merci Jérôme tu m'as pris de vitesse.
Il y a un peu de ménage à faire dans les posts.

c'était de l'humour , à la Charlie certes mais de l'humour

en parlant de solution technique , et pour mieux comprendre , tel qu'il est présenté le montage incorpore une couronne sur l'axe du bras à des fin de tension constante , non ? car j'ai pas trop pigé le concept , une rapide simulation à une seule chaine m'à fait apparaître un vrai cafouillis que ce soit en compression et en détente , à moins qu'il y est deux chaines et deux couronnes
Et comment ce comporte cet ensemble quand il tourne à 2200 tr/min , ça fait un peu flipper , non , peut être y aura t'il des patins et autres guides pour ne pas prendre tous ça dans les dents

et quid de l'inertie de folie de cet ensemble

merci de vos réponses

pour encore mieux comprendre j'ai lu +/- l'ensemble de ce qui c'est dit ici sur les IUWA , il me semble avoir compris l'idée mais j'ai encore du mal à quantifier ces événements, surtout sur un train roulant de moto de course  qui ne fait que accélerer et décélérer ,du premier au dernier tour de piste , le régime de rotation constante en course est proche de 0 , si ce n'est 0

à première vu ils me semble infinitésimaux  au regards du contexte dans lesquels ils apparaissent tenant compte des multiples variables en jeux , je parle bien sur des variables entropiques , vues sur le plan métrique , bien sur.

quid de la circonférence des pneus , (AR surtout ), qui ce faisant n'est jamais rond et occasionnera ces fameuses IUWA à chaque changement de rayon et ce de façon totalement aléatoire , les IUWA des suspensions ne ce fonderaient elles pas dans cette ensemble d’événements .

Relis les commentaires de Bruneau qui nous dit surtout que ce montage entraîne un effet de bras inhabituel, qu'il voit sérieusement corrélé avec les pompages de suspension arrière.

fd-racing a écrit:

yves kerlo a écrit:

Merci Jérôme tu m'as pris de vitesse.
Il y a un peu de ménage à faire dans les posts.

c'était de l'humour , à la Charlie certes mais de l'humour

en parlant de solution technique , et pour mieux comprendre , tel qu'il est présenté le montage incorpore une couronne sur l'axe du bras à des fin de tension constante , non ? car j'ai pas trop pigé le concept , une rapide simulation à une seule chaine m'à fait apparaître un vrai cafouillis que ce soit en compression et en détente , à moins qu'il y est deux chaines et deux couronnes  
Et comment ce comporte cet ensemble quand il tourne à 2200 tr/min , ça fait un peu flipper , non     , peut être y aura t'il des patins et autres guides pour ne pas prendre tous ça dans les dents  

et quid de l'inertie de folie de cet ensemble  

merci de vos réponses  

Non, c'est plus sioux que çà, la couronne intermédiaire n'est plus concentrique à l'axe du BO comme sur le montage original, le bras a été sérieusement allongé et s'articule très près du bloc moteur, la couronne intermédiaire garde à peu près la même place mais est solidaire du châssis, (face interne de la platine gauche) ce qui a certainement nécessité le petit galet tendeur inférieur à l'avant de la couronne: maintien d'une certaine tension de chaîne. C'est comme çà que je le vois
A+ Dan