[GP] TT Assen, 27 juin 2015

Bien sûr, le nerf optique est le plus long du corps humain...

mauto a écrit:

Et l'oeil est revenu ?

L'œil était dans la tombe et regardait caïn-caha.

Nous parlons moto donc cette capacité est relative à la moto mais quelque soit l'activité on se retrouve avec le même phénomène, j'ai eu l'occasion de l'appliquer aussi à l'atelier pour des réparations demandant à être hyper rapides ça marche de la même façon mais après j'avoue qu'on est moins fringant !!!!!! Je me suis toujours posé la question de ma préférence pilote ? ou mécano ? pas facile j'aurais aimé être mécano au bol justement pour ce qu'ils font dans les réparations ultra rapides .
Pour moi quelque soit le sport ou l'activité celui qui a cette faculté sera devant.

Cardamome a écrit:

L'œil était dans la tombe et regardait caïn-caha.

Quand on cite Hugo, je m'incline respectueusement-caha !

C'est marrant, j'ai ressenti ce feeling aussi mais c'est dans les chutes qu'il est poussé a son paroxysme !^^
Je revois toujours le moindre détail , les zones a éviter, comment placer mon corps pour me faire le moins mal possible etc... ^^

Jarno a écrit:

Qu'en pense l'ami Rose Noire ?

Euh, pas grand chose en fait sauf que cette histoire de ralenti... tout le monde l'a déjà expérimentée... et tout a été dit dans les différents posts, d'après moi.

Qu'on apprenne à écrire, à calculer mentalement, à tricoter, à jouer du piano, à piloter une moto ou à jouer au tennis l'objectif de l'apprentissage est de maîtriser des techniques à un point tel, l’assimilation, qu'on puisse passer au stade suivant, le perfectionnement, qui est de le faire de mieux en mieux.

Du niveau de maîtrise de ses techniques ET de leur application dans des contextes spatio-temporels modélisés (des mises en situation comme une montée à la volée sur balle croisée pour le joueur de tennis, mouvement de la main gauche type gymnopédies pour le pianiste,…)  résulte le niveau de performance atteint en situation réelle (calcul du temps disponible pour acheter un sandwich sur le quai d’en face pour le voyageur en train à une correspondance, compétition pour le sportif, concert pour le pianiste,…).

Ce niveau de performance dépend de plusieurs facteurs comme les méthodes d'apprentissage, les méthodes de perfectionnement, le temps consacré au travail...ET les qualités propres à chaque individu.

En d'autres termes et pour revenir au pilotage moto, tout débutant qui roule sur piste la première fois a l'impression que tout va très vite "dans sa tête" en tournant an 1'15" à Carole par exemple, il est en "zone rouge" et pas du tout "au ralenti" dans sa tête. Puis 3 roulages plus tard il ressentira la même chose en roulant en 1'10" mais il sera au "ralenti" dans sa tête lors de son tour de chauffe en 1'15", et ainsi de suite.

A chaque niveau de performance n, correspond un niveau n-1 où tout se passe au ralenti. Cela est vrai pour tout le monde mais... le champion qui fait le record mondial du tour du circuit dit qu'il a eu cette impression de ralenti alors qu'il est en niveau n voire n+1 dans le cas d'un tour qualif "de folie".

Le point est que c'est un champion, voire LE champion et que ses qualités sont exceptionnelles et aussi qu'il a consacré un temps énorme à se perfectionner et à se mettre en situation réelle. Mais tout ce temps n’est pas visible car il le passe en s'entraînant, en faisant des courses... et en mangeant, en lisant le journal ou en dormant. Il progresse en temps masqué en quelque sorte car il y pense tout le temps et en y pensant tout le temps, il "intègre" physiquement et mentalement toutes les composantes de sa discipline. On peut dire pour simplifier qu’il sait « entraîner » à plein les fonctions cognitives les plus utilisées et utiles pour sa discipline dont, au premier chef et selon moi, les praxies et les vitesses de traitement de l’information qui sont les fonctions d’excellence pour le pratiquant d’un sport en mouvement où la technique est au moins aussi importante que le physique.
D’ailleurs, c’est entre autres raisons, pour cela qu’on ne peut pas dire qu’un champion est inintelligent. Il excelle dans une forme d’intelligence même si il ne sait pas analyser un problème simple de la vie courante et c'est ce niveau d'excellence de ce type d'intelligence qui fait qu'il est champion.
Le cas qu'on dit fréquent (j'ai un doute à propose de cette fréquence) où on a l'impression qu'une chute se passe au ralenti est encore une question d'utilisation de ses fonctions congnitives à un très haut nveau et notamment l'attention qui est maximum en cas de chute (on est 100% dans l'espace temps de la chute).


Tout le monde a expérimenté ce résultat du temps masqué de travail. On a appris une récitation la veille à 18h, à 20 h on ne la sait plus et en se levant à 7 heures le lendeman, on la connait par coeur. On a roulé en 1'04" en octobre, on ne roule pas pendant l'hiver et dès la première course en mars suivant on roule en 1'03". C'est le "progrès en dormant" : on n’a pas pratiqué mais comme on a consacré du temps à y penser, au sens cognitif du terme, volontairement ou non, on a pu gardé l'acquis et même progressé. On a repoussé son niveau de ralenti en somme.

Il n'y a pas de miracle ou de don du ciel, travail et temps sont les deux mamelles de la compétitivité. Heureusement, nous ne sommes pas égaux face à ces deux paramètres et certains font mieux que d'autres en terme de performance à nature de travail et temps égaux et même parfois à travail  et temps inférieurs. On dit alors "il est super doué, il a un talent naturel", faute de mieux savoir expliquer le pourquoi du comment.

Un champion est un homme ou une femme comme les autres sauf qu'il ou elle fait plus et mieux. Il repousse le niveau de ralenti très loin, c'est tout. Enfin, c'est beaucoup...

Reste le problème des jours « sans » et des jours de "grâce". Hélas, on sait que les premiers sont plus nombreux que les seconds pour tout le monde.
Ceux qui auront le plus travaillé et/ou le mieux assimilé (intégré dans leur corps et leur « cerveau » les techniques et le comment les mettre en oeuvre en situation réelle) sauront mieux lisser ces jours « sans » que ceux qui joueront plus sur leur qualités propres de départ.
Il en est de même pour les jours de "grâce", ce sont ceux qui auront le plus travaillé et/ou le mieux assimilé qui en auront le plus ou auront un niveau de "grâce" qui leur permettra d’être supérieur à un autre qui sera aussi en « grâce » le même jour.

Puisqu'on parle de "ralenti mental", je crois qu'on n'insiste pas assez sur la partie mentale consacrée à son activité. La différence se fait souvent là. On loue Rossi et son changement de style mais je suis prêt à parier qu'il ne l'a pas tant pratiqué que cela (du moins sur une MotoGP) avant de le mettre en réellement en pratique en course, il l'a probablement énormément travaillé "mentalement". J'aimerais bien savoir.

J'ai le souvenir d'un joueur de tennis de bon niveau sans être un champion qui a pu regardé des golfeurs de haut niveau pendant des semaines. La première fois qu'il a fait un parcours après avoir tapé un seul seau de balles en practice, il a joué 14 soit un niveau que bien des joueurs avec 10 ans de pratique n'atteignent pas. Il avait intégré les techniques gestuelles dans sa tête sans jamais les faire en vrai sauf peut-être dans le vide. Il avait sauté les phases d'apprentissage et de perfectionnement mais avait tout misé sur la mise en situation réelle dans sa préparation. Il effectuait son swing déjà à un certain niveau de ralenti mental lui permettant de visualiser son plan de frappe dès le début de la descente de son club. Bien entendu, pour continuer à progresser il aurait du repasser par l'apprentissage des techniques, s'entraîner et s’entraîner encore.

"Un talent sans travail n'est qu'une sale manie".

Je suis extrêmement d'accord , ça correspond

Lequel voit au ralenti?
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Tous ses grands pilotes avec une forme optimale une moto au top un entourage a l'ecoute doivent sur certaines courses rentrer dans un "etat second" ils doivent prendre un pied d'enfer!Par contre l'effet passee ils doivent trouver tout ce qui les entourent bien terne.

Naturellement je suis d'accord avec Rose Noire, les facultés de la personne et l'entraînement mental, quelque soit l'heure le lieu et l'occupation si cela est possible imaginer les situations et les actions à faire on ne sera pas pris au dépourvu; l'exemple pour le tennis est excellent aussi je m'étais rendu compte de ces possibilité et pas que dans le sport ; comme exemple plus simple souvent les gens disent comment faire les jeux de mots du tac au tac ? C'est aussi un entrainement qui de vient automatique.
Ce qui est agaçant c'est l'addition de la maladie et de l'âge qui fait que l'ont se rend compte de la baisse de ces possibilités .

"Par contre l'effet passé ils doivent trouver tout ce qui les entourent bien terne."
Je ne pense pas car ,si tout c'est bien passé, il a un sentiment de plénitude.

Rosenoire vient de nous illustrer par la plume le fonctionnement au ralenti.
Il n'était que dans un tour de chauffe

Rose Noire Waouw!
Très beau commentaire (une question : pourquoi Rose Noire? Il y un truc littéraire là dessous? )

Rose Noire a écrit:

Jarno a écrit:

Qu'en pense l'ami Rose Noire ?

Euh, pas grand chose en fait sauf que...

Qu'est-ce que ça doit être quand tu as plus de détails en tête...

La vision de Keith Code de comment il marche ce cerveau...
Plus l'apprentissage libère d'attention,plus il en reste pour l'essentiel...
ET quand on ne dépense presque plus rien et que le pilotage devient "pur réflexe" on a le temps de voir la route au ralenti...

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Ma bible quand j'ai débuté !

Salut,

Et avec le recul tu en pense quoi de sa méthode

J'ai commencé quelques pages, mais c'est long.

Merci

Pipoff

Je suis jamais devenu champion du monde ! ça marche pas ! ^^

Je n'avais personne pour me guider, y'a aucun danger à suivre ces indications, au contraire, je ne regrette pas, plein de bonnes vérités.

chriss #333 a écrit:

Je suis jamais devenu champion du monde ! ça marche pas ! ^^

J'ai aussi lu le Keith Code, en version originale qui est plus fournie que celle parue il y a quelques années dans Sport Bikes.  Elle traite de plusieurs aspects du pilotage d'une moto de vitesse et pas seulement technique, son mérite est de considérer plusieurs dimensions du pilotage.

En ce sens, elle est utile même si il faut la lire avec un esprit critique encore plus affuté qu'une autre car Code est scientologue prosélyte et cela est présent dans son approche.

Quelques soient les disciplines abordées, on peut se demander si les méthodes sont utiles et surtout si LA méthode existe. Une fois écartées les mauvaises car trop gouroutesques ou non pédagogiques, je pense que l'important est d'en suivre une. Le contenu précis de la méthode est secondaire!



Si nous prenons l'historique des méthodes de pratique d'un sport qui bénéficie d'une approche méthodique depuis des décennies comme le football, le vélo, le tennis ou le golf (sans doute le plus prolifique en matière de méthodes!), on s'aperçoit qu'elles sont toutes bonnes ou du moins ont été bonnes à une époque donnée. Je veux dire qu'elles ont toutes permis l'atteinte de résultats positifs à ceux qui les ont suivies... même quand elles divergeaient dans leurs approches et leur priorités.
A une même période, on connait des différences importantes dans ces méthodes selon les pays et pourtant ces différents pays ont fourni en même temps des champions.


Un exemple : le tennis. Dans les années 60-70 et pour schématiser, on avait la Hopman (entraîneur australien dont la pierre angulaire de sa méthode était les gammes), la méthode US (plusieurs en fait mais avec un tronc commun fondé sur les schémas tactiques un peu comme en basketball), et l'européenne (tous les pays suivaient à peu près la même dont le cœur était la technique gestuelle… qui a dégouté bien des élèves des « écoles » de tennis). Ces trois régions du monde ont fourni sur une même période de 15 ans de grands champions et si les uns ont plus dominé que les autres c'est surtout du aux talents des champions plus qu'à la méthode que chacun d'entre eux suivait.

Cependant, si il y a peu de mauvaises méthodes, il y a de mauvaises décisions que ces méthodes peuvent pousser à prendre... surtout si on croit que ce sont des Bibles (je n'aime pas ce terme appliqué ici même si je comprends pourquoi on l'utilise).


Un exemple : le tennis encore. Le revers à deux mains était banni en Europe jusqu’au début des 70’s. Goven était un jeune joueur français qui était dans le top 3 des moins de 16 ans et jouait avec un revers à deux mains naturel pour lui. Les entraîneurs français de l’époque considéraient qu’il lui serait impossible de progresser si il ne faisait pas son revers à une main en prise marteau comme dans la méthode « officielle » de l’époque. Goven est passé à une main et n’a pas fait la carrière exceptionnelle que son niveau à 16 ans permettait d’espérer. Le fautif n’est pas à 100% ce changement mais il y a participé notamment en interrompant une dynamique si difficile à retrouver une fois perdue. Pour rappel, Borg a gagné Roland Garros en 1974 avec un revers à deux mains… on connait la suite.


Ce qui compte est que la méthode ne soit pas contraire aux règles de base de l'apprentissage et du perfectionnement et qu’elle soit adaptée au sport concerné en prenant en compte les dimensions techniques de l’homme et de l’instrument du moment (moto, ski, raquette….).

Une fois ces fondamentaux respectés, les différences entre les unes et les autres se font sur des détails qui peuvent faire la différence dans un sens ou dans un autre… selon ce qu’on croit ou pas être juste pour soi.

Un exemple : l’usage du frein arrière à moto de vitesse. Après les trajectoires, c’est sans doute un des points les plus discutés dans les paddocks lors des roulages amateurs. Faut-il freiner de l’arrière ou pas ? Je n’ai pas la réponse et je pense qu’elle n’est pas une. Elle dépend des époques (de la technique des motos et des pneus à travers les âges) et aussi des avis de chacun. A une même époque, donc sur des machines comparables, Fogarty disait ne jamais utiliser le frein arrière et d’autres champions disaient l’inverse. Je me souviens que quand Costes est passé au GMT94, il « cramait » le frein arrière au début alors que le changement des plaquettes arrière n’était pas prévu sur 24 heures alors que ces coéquipiers n’utilisaient que peu voire pas ce frein. Pourtant, ils faisaient tous les mêmes chronos.



En fait, le point important est que l'apprenti champion de son quartier ou le champion du monde pense que la méthode qu'il a adoptée est LA bonne et qu'il s'y tienne car on ne peut pas progresser ou se maintenir à son top niveau si on change sans cesse de méthode.

NB : Je ne parle pas de la remise en question que doit faire tout compétiteur de temps en temps pour ne pas s'endormir sur ses acquis. Ce n'est pas parce que on changue un truc qu'on change nécessaiement de méthode.


Il vaut mieux souvent une méthode moyenne et bien appliquée qu’une très bonne méthode appliquée avec négligence.



Quant aux entraîneurs miracle ou pire au gourou, je ne peux que m'en mpéfier. Je pense depuis longtemps que c'est surtout le champion qui fait l'entraîneur.

Que serait Fellon sans Zarco? Bergelin sans Borg? Guimard sans Hinault? Code sans les champions US des 80's qui, sans le nommer expressément tout le temps, s'en sont inspirés? Etc,… la liste est longue.

Si ces entraîneurs ont créé ou appliqué une méthode avec grand succès c'est que des hommes ou femmes exceptionnels ont cru en eux et en leur méthode.

Je vais même plus loin car je pense que les entraîneurs et les entraînés progressent en même temps. D’ailleurs, c’est sans doute une des clés de la réussite d’un couple entraîneur-entraîné.

Bien entendu, je ne sous-estime pas la pertinence des méthodes devenues des standards ou presque car peu ont leur Fellon ou Bergelin. Elles sont très performantes… si on les suit.

Cependant, même en champion de son quartier, rien ne nous interdit d'en concevoir une ou pour le moins de définir un plan de travail qui s'appuie sur les constantes de tout apprentissage-perfectionnement et sur l'observation des champions, locaux ou mondiaux, de sa discipline. En effet, une méthode destinée à la pratique d’un sport est avant tout une méthode de travail et seulement ensuite un ensemble de « trucs » techniques ou autres qu’il faut aborder avec un esprit critique car ce sont ces trucs qui retiennent notre attention car ils sont faciles à isoler et à comprendre. Ces trucs sont parfois des miroirs aux alouettes.

Aussi, j’insiste sur l’esprit critique qu’on doit avoir face à toute méthode surtout si elle se veut universelle ou applicable au plus grand nombre car elle mise à former un sportif complet sachant tout faire dans son sport… ce qui est une chimère. Cette attitude critique est primordiale car on peut à partir d’une même méthode en faire plusieurs utilisations avec bonheur ou malheur.


Un exemple : le tennis (je sais… vous dites « encore » mais d’une part je connais bien ce problème appliqué au tennis et d’autre part ce sport est bien plus abouti que la moto en matière de méthodes, hélas…). Dans les 80’s, Bolletieri était un entraîneur vedette de joueurs comme Arias, Courier ou Agassi, sa méthode était une Hopman améliorée et "durcie" (je schématise). Si Hopman avait formé des joueurs complets (Rosewall, Laver…) capables d’adopter presque toutes les tactiques de jeu, Bolletieri formait des champions avec un coup très fort et d’autres coups moyens voire assez faibles qui n’avait qu’un ou deux schémas tactiques.
NB : A noter que les entraînés les plus récents selon la méthode Bolletieri ont moins de coups faible... mais aussi peu de schémas tactiques sans pourtant avoir moins de succès. A méditer, peut-être, sur la relativité de l'importance de savoir tout faire pour être un champion.



On touche là un point qui, à mon sens, est du pur ressort individuel (de celui de l’entraîneur et/ou de l’entraîné), c'est-à-dire de ce que j’appelle l'esprit critique face à une méthode.

Par exemple, une des questions centrales de cet esprit critique qui va nous permettre soit de croire plus à une méthode qu’à une autre, soit d’adapter au mieux à soi-même une méthode donnée est :
Dois-je devenir un compétiteur complet ou un compétiteur incomplet et pourtant efficace ?
La réponse universelle n’existe pas et les exemples sont aussi nombreux que les contre-exemples. Appliqué à la moto, on a des grands champions réputés super freineurs, d’autres super rapides au point de corde ou encore d'autres "bons partour sans esceller dans un domaine" et pourtant ils ont des résultats ponctuels ou sur le long terme équivalents.

Je suis persuadé que là encore, il s’agit d’un choix personnel. Il est crucial car il va déterminer les priorités et les exercices de l’entraînement, il est structurant mais il n’est pas pour autant LE choix que le voisin doit faire.

J'ai trouvé plus intéressant les points mis en exergue par le keith code que la méthode.
Tout ce qui est formaté méthodologie (management de la personne) à l'américaine (gourou like...) me donne envie de vomir ou hurler...

Là ou regarder, la prise de conscience de tel ou tel phénomène, ... Sont des choses qu'on apprend par soi-même et dont on prend conscience à un moment donné et qui font progresser ou révèlent une progression.
Elle apparaitront certainement plus rapidement, ou avec plus de force si elles sont écrites ou expliquée

Dans ce sens, ces bouquins sont intéressants. La méthode, après, comme tu le dis Rose Noire...

Je viens de tomber sur deux pdf ("Race Tech's Motorcycle Suspension Bible" par Paul Theed et Lee Parks ainsi que "Performance Riding Techniques" par Andy Ibbott , un des instructeurs de la california superbike school de Keith Code ) avec lesquels je pars en vacance afin de réveiller ce qui peut l'être dans mon esprit.
A voir au retour si je roulerai plus vite...

Rose Noire a écrit:

Dois-je devenir un compétiteur complet ou un compétiteur incomplet et pourtant efficace ?

Ah, question intéressante. Pour mon cas, je reconnais maintenant que je m'intéressais plus d'avoir un beau geste, de rouler d'une manière que je trouvais belle, que de gagner. C'était un résultat de mon approche au sport spécifique (je n'ai jamais imaginé un moment d'y faire carrière) et aux sports en général (l'hyper-sportivité des écoles australiennes avait laissé ces blessures et je me foutais pas mal de la compétitivité).

Le résultat était, bien entendu, que je ne gagnait pas ! (ou très rarement, quand le niveau n'était pas haut).

Cela pourrait aussi relever des névroses personnelles... je me demande si je m'étais adressé 30 ans plus tôt à ma capacité limité d'exprimer la colère, est-ce que cela serait passé autrement ?

Parce que quand je me compare contre mon père (3 fois gagnant du senior TT de l'Australie en vitesse, deux fois représentant de l'Ecosse contre l'Angleterre en Speedway, et etc), ce qui me frappe c'est l'acharnement avec lequel il s'est dédié à apprendre le speedway. Pour lui donc, je ne doute pas que c'était l'efficacité qui primait. Moi j'avais le luxe d'être dilettante...

Discussion intéressante!
Pour ma part, je ne crois pas une seconde a la méthode: en Tennis, je me souviens de Chang , servant a la cuillère et destabilisant Lendl...
La méthode c'est quand on apprend, le succès, c'est quand on peut interpréter ses acquis de manière individuelle et en tirer un plus: Doohan ou Schwantz ne déhanchaient pas dans les règles de l'art mais étaient a mème de controler les ruades de leurs 500cc et contrebalançant leur buste.
Aujourd'hui, les gommes ont progressé au point que les déhanchés extrèmes semblaient la seule issue, MM met régulièrement le coude par terre, Lorenzo ne rentre plus son coude et Pédrosa a l'épaule a 10 cms du sol...
Mais, bon, cette année MM met TOUT par terre, Pédrosa n'est toujours pas le plus fort et Lorenzo est mené par Rossi qui bien qu'il ait modifié son style, ne déhanche toujours pas comme Marquez.
La méthode est collective, mais dans tous les championnats, le succès est individuel.
Si les règles du golf existent depuis longtemps et que le matériel évolue relativement peu, il s'agit d'une discipline élitiste dans le sens ou il faut un terrain adapté et il faut etre géographiquement et socialement adapté a la fréquentation de ce milieu.
Le tennis s'est démocratisé de ce point de vue, il y a eu une évolution du matos (raquettes, jeu plus rapide et physique) et de nouvelles générations de champions.
Bref, là ou il y a des fédés impliquées et des pratiquants précoces, il y a des champions, voir le succès espagnol en motogp.
La moto de vitesse coute cher (terrain, circuit ou pratiquer) et les pratiquants sont soumis d'autant plus a l'évolution qu'il s'agit d'un sport mécanique, en clair il faut maitriser une moto, et puis il faut en tirer le jus ultime.
Le "bon" geste, je n'y crois pas une seconde (sauf s'il y a des limites physiologiques: exemple, Rossi freine a pleine mains depuis des années (et de quelle façon!!!) et ne connais pas le syndrome des loges, les pilotes qui utilisent un ou deux dooigts, si ) et en bon pilote de quartier, je me régale a tourner autour de types qui ont des déhanchés "parfaits".
Seule compte l'interprétation personnelle des ""règles" et l'efficacité qu'on peut en tirer et pour constater cette efficacité, il faut avoir les moyens pour l'expérimenter: la pratique.
Ensuite, savoir qu'on a des points forts aide a se construire un mental et ce n'est pas une question de méthode...