[Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!

Laxion a écrit:

manx a écrit:

Les premiers moteur k0 k1 n’avaient pas ces detrompeurs et joints sur ces goujons

Faut il en déduire que la culasse de Joël est une K0/K1 qui ne comporte pas l'évidement destiné à  accueillir le pion de centrage (lequel pour remplir son rôle doit effectivement dépasser du joint)?

Pas forcément
j'ai vérifié sur une autre culasse.
Autant sur les deux centreurs de culasse là effectivement il y a un embrevement

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mais que cela soit la culasse que je voulais monter ou l'autre que j'ai en stock, il n'y a aucune possibilité au centreur de joint de montée d'huile de pouvoir rentrer à l'intérieur de la culasse.

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Bien évidemment dans le cylindre ça rentre puisque c'est ça qui tient le joint.

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bon j'arrête de jouer avec mon téléphone je vais au taf sinon le patron il va gueuler.

Bonne journée à tous

Capisco.
Il y a sur cet assemblage cylindres-culasse à  la fois des pions de centrage du haut moteur, qui dépassent la face haute du joint de culasse et des pions de positionnement des 2 joints caoutchouc de montée d'huile, qui ne dépassent pas la moitié de l'épaisseur du joint de culasse, pour permettre l'écrasement des divers joints nécessaire
à  l'étanchéité des chambres et des montées d'huile, sans risque d'obstruer ces dernières ni de buter sur l'aluminium de la culasse lors du serrage. Bref, ce n'est  pas comme aux échecs, les pions ne sont pas interchangeables.

Cela me rappelle mon tout premier déboire mécanique à  16 ans sur ma Honda 125 SL. Faute d'avoir observé la légère différence de longueur entre la vis de 6 qui retenait l'avance centrifuge en bout d'arbre  à  cames et les 2 vis de 6, plus courtes, qui fixaient le pignon d'entraînement sur l'arbre,  j'ai, après quelque temps, embrassé les soupapes avec le piston, lorsque le pignon dont une des 2 vis butait en fond de filetage sans le plaquer sur le support de l'arbre (la vis plus longue de l'avance centrifuge, que j'avais intervertie) s'est arraché de là !

"L'expérience est une chandelle. Elle éclaire seulement  celui qui la porte".
Donc le lapin (-singe) de 6 (douzaines) de semaines Joël  E. a du temps devant lui pour apprendre.

Et c'est bien pratique parce que le mot apprendre, comme le mot louer, marche dans les 2 sens, prof et élève,  bailleur et locataire, boss et apprenti, singe et lapin...

les premiers blocs n'avaient pas le centreur du torique.

Je pense même que les premiers blocs n’avaient mêmes pas de jointtorique.

manx a écrit:

Je pense même que les premiers blocs n’avaient mêmes pas de jointtorique.

Avec 4,5 bars de pression d'huile ça ne fuyait pas ??

alors il y avait quoi comme système d'étanchéité ??

Sur le premier part list il y a les toriques, c'est pour ça que je l'ai écris au dessus j'avais vérifié, je pourrais ouvrir le gros classeur des fiches d'informations de modifs, mais je manque de pêche!

Dialmax a écrit:

Sur le premier part list il y a les toriques, c'est pour ça que je l'ai écris au dessus j'avais vérifié, je pourrais ouvrir le gros classeur des fiches d'informations de modifs, mais je manque de pêche!

Merci d'avoir rectifié cette possibilité qui était plus qu'étrange
4,5 bars dans un conduit et et pas d'étanchéité c'était chelou comme dises les d jeunes

Hier après midi remontage culasse et ça fuit toujours.
Une fois sous pression de l'air arrive par le puits de chaîne ACT.
Et quand on manipule le vilos aucune compréssion à l'approche du PMH

Bonsoir Joël, Après avoir lu à nouveau les précédentes pages de ton sujet, j'ai un doute sur la segmentation de ton moteur. Si j'ai bien tout compris, tu as commandé des segments un peu plus grands pour pouvoir faire le jeu à la coupe qui te convenait. J'ai, par ailleurs, pensé (et je ne suis pas le seul)que tu enlevais beaucoup de matière pour avoir le jeu que tu souhaitais. Tes segments ne se seraient pas ovalisés par hazard, ou plutôt pris une forme de tonneau? Lorsqu'ils sont dans le fût de cylindre, plaquent-ils uniformément? ( A vérifier avec une source de lumière et à contre jour). J'ai eu le cas sur un moteur de 125 Villa. Le segment etait un peu fort en diamètre et on voyait un espace entre le segment et le cylindre à certains endroits.

cassandre a écrit:

Bonsoir Joël, Après avoir lu à nouveau les précédentes pages de ton sujet, j'ai un doute sur la segmentation de ton moteur. Si j'ai bien tout compris, tu as commandé des segments un peu plus grands pour pouvoir faire le jeu à la coupe qui te convenait. J'ai, par ailleurs, pensé (et je ne suis pas le seul)que tu enlevais beaucoup de matière pour avoir le jeu que tu souhaitais. Tes segments ne se seraient pas ovalisés par hazard, ou plutôt pris une forme de tonneau? Lorsqu'ils sont dans le fût de  cylindre, plaquent-ils uniformément? ( A vérifier avec une source de lumière et à contre jour). J'ai eu le cas sur un moteur de 125 Villa. Le segment etait un peu fort en diamètre et on voyait un espace entre le segment et le cylindre à certains endroits.

Salut
Tout d’abord je ne me plains pas et je ne pleurniche pas ! j’explique.

Merci à toi d’avoir pris le temps de rechercher dans mes archives, mais c’est vrai qu’entre le temps que je donne à mon projet et la réalité que je fais passer par mes images et mes écrits : Il y a parfois des petite détailles que je ne donne pas, ou tout simplement que je n’ai pas pris le temps de dire ou que j’ai carrément omis de stipuler.

Tout dernier détail : ce matin j’ai été re re vérifier que ce n’était pas le joins de culasse qui pourrait poser problème et visiblement je n’ai pas détecté de fuite entre les ailettes de culasse à la hauteur du joint
Par contre j’entends toujours aussi bien l’aire et je sens le souffle de celle-ci monter du puits de chaine, donc tout laisse à croire que c’est la segmentation ???????    

En ce qui concerne les segments, il est vrai que j’avais en stock un jeux neuf pour 4 pistons en cote + 75
Alors que les piston racing du KIT sont en + 50.

Je n’avais jamais fait ça donc je me suis lancé à vouloir les passer à la cote de + 50 et je me suis dit que comme sur les pistons racing il n’y a que deux segments, cela me permettra de mettre le jeu a la coupe minimum afin d’y gagner en étanchéité.

Après quelques essais je me suis aperçu que je m’y prenais mal, car j’avais des micros rayures dans le haut des cylindres, quand je voulais vérifier la coupe aux segments
J’avais certainement du mal raccourci où chanfreiner les trucs.
J’ai donc vite abandonné cette idée car je ne voulais ne pas prendre le risque ne bousiller un jeu de cylindre

Donc j’ai acheté un jeu neuf complet en + 50 et je les ai montés directe
Bien sûr j’en ai vérifié le jeu a la coupe et ils étaient bon.

Le seul problème c’est qu’au remontage du cylindre (le premier) je me suis battu avec les pistons et j’ai casser deux segments
M’en ayant de suite aperçue j’en ai recommandé des autres et cette fois ci j’ai reçu des racleurs en 3 parties (2 mini segments et une espèce de ressort au milieu) alors que les autres ne sont qu’en une partie.

Après avoir posé la question à ma garde rapprochée, il m’on rassurer que cela ne devait pas poser de problème ! et puis de tout façon, visiblement ceux en un morceau ! il n’y a pas possibilité d’en avoir d’autre ou alors je n’ai pas frappé à la bonne porte.

Alors pour finir sur mes belles théories.
Un copain qui a plusieurs moteurs de ce modèle et qui les connais bien ; m’a bien confirmé qu’a l’approche du PMH il y avait de la compression qui le forçais à pousser un peu plus fort sur la clef pour passer ce fameux PMH.
Il y a longtemps que je le savais, mais je voulais être sûr, donc ça s’est fait.
 
Donc maintenant j’ai plusieurs solutions pour tenter de trouver ma panne :

La solution la plus simple c’est de démonter les cylindres et effectivement de voir :
-Si je n’ai pas cassé d’autre segments (si si j’en suis capable)  
-Et aussi effectivement voir par transparence si ceux-ci plaquent bien sur les 360 degrés du cylindre (moins le jeu a la coupe)  
C’est vrai que je traine les pieds pour re démonter, car avec mes mains en flanelle j’ai déjà eu tellement de mal à enfiler le cylindre que pour le remonter je vais être obliger de sortir le moteur du cadre.
Bon s’il faut le faire, je le ferais grrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Mais avant cela :
-Je peux aussi tenter de faire tourner le moteur à vide avec une grosse perceuse, afin de contrôler quelle sont les exacte compression que j’ai sur chaque cylindre.
Sauf que cela va m’obliger à mettre la pompe sous pression, donc de remplir la bâche a huile (et de tout re vidanger après) car il n’est pas question de faire tourner le moteur sans huile même avec une perceuse car les pallier ne vont pas aimer du tout.
D’un autre coter cela me permettra de voir si tout mon circuit monte en pression  

Et la dernière solution qui m’a été proposer c’est finir de remonter le moteur et de mettre en route (si ça démarre) et qu’après quelques tours ça va se mettre en place !
Oui pourquoi pas.
Démarré un moteur sans compression honnêtement j’ai un doute ??

J’avoue que je rame dur et que je suis tellement désabuser que j’ai du mal à prendre les bonne décisions.

J’avoue ne pas toujours prendre à la lettre certaines des propositions faites ici mais que certains d’entre vous mon bien ouvert la direction vers la quelle aller et je les en remercie.

Je remercie aussi mes plus proches que je fais chier à longueur de journée par WhatsApp ou par téléphone et que je dois saouler grave.  
Il se reconnaitrons    

Sportivement

Pour avoir utilisé les deux types, je trouve que les racleurs trois pièces sont plus efficaces que les anciens monobloc. Ça me semble peu probable qu’ un problème de racleur arrive à foutre en l’air la compression, ceci dit je n’ai pas d’expérience des pistons à deux segments ( c’est ton cas il me semble ?).

Adco a écrit:

Pour avoir utilisé les deux types, je trouve que les racleurs trois pièces sont plus efficaces que les anciens monobloc. Ça me semble peu probable qu’ un problème de racleur arrive à foutre en l’air la compression, ceci dit je n’ai pas d’expérience des pistons à deux segments ( c’est ton cas il me semble ?).

De mémoire ? FB21 m'a dit que c'était plus le segment de feu qui fait le taf.
Le racleur aurait  une autre fonction  ?

Si j'ai bien suivis

Le racleur, comme son nom l’indique sert à contrôler le film d’huile entre chemise et piston, c’est pour ça qu’il n’y en a pas sur les 2tps, qui ont pourtant de la compression.

Si j'ai bien compris , les pistons de ce moteur ( racing Kit) n'ont que deux segments: un segment de feu et un racleur maintenant des modèles classiques modernes à 3 pièces constitués de deux segments très minces séparés par un ressort d'expansion type "onduline". Oui, son but est de collecter, râcler le film d'huile ( du moins l'excédent) mais il participe aussi un peu à l'étanchéité totale , je dirais comme deux segments très minces superposés.
Question: n'y a t-il pas une face préférentielle de montage pour tout ce petit monde, certaines marques gravent le mot TOP sur une face car les angles des faces, et les chanfreins très minus de ces pièces ne sont pas aisés à repérer.
Il semblerait logique que seulement 2 segments au lieu de 3 ou 4 ( sur anciens pistons) fournisse une étanchéité statique relativement faible.
Visiblement la pression d'air du test file dans le carter moteur et ressort par la galerie de distribution de grosse section, çà ne passe pas par le circuit d'huile culasse car les 4 cylindres donnent semble t-il le même résultat, çà ne peut pas fuir entre toutes les chambres et toutes les montées et retours d'huile avec du matériel contrôlé et des joints neufs.
L'étanchéité segmentation semble bien le problème à tester en dynamique, hélas. Oui, j'ai bien le souvenir particulier lors du montage du bloc 4 cylindres sur l'ensemble carter moteur embiellage pour passer les segments par paire de cylindres, il me semble toutefois qu'il y a des chanfreins à la base des chemises pour faciliter l'entrée des segments ( il faut huiler grassement).
Pour info tous les moteurs n'ont pas des joints de culasse secondés par les joints toriques d'huile, souvent réservés aux blocs alu / culasse alu ( Alfa double arbres), il y a un sertissage métallique comme autour des alésages cylindres pour les passages d'huile et eau.
Dan

Une technique pour la repose du bloc et des pistons : tu mets les pistons dans les cylindres, tu présentes le bloc "pistoné" et tu installes axes et clips. Pas très pratique et il faut faire bien attention à la saloperie de clip de piston qui part dans le bas moteur.
Eventuellement, au bas de la chemise, tu fais un embrèvement pour dégager de la place afin d'enfiler l'axe.

MacPepR a écrit:

Une technique pour la repose du bloc et des pistons : tu mets les pistons dans les cylindres, tu présentes le bloc "pistoné" et tu installes axes et segments. Pas très pratique et il faut faire bien attention à la saloperie de clip de piston qui part dans le bas moteur.
Eventuellement, au bas de la chemise, tu fais un embrèvement pour dégager de la place afin d'enfiler l'axe.

Bon sang ! mais c'est bien sur

je vais voir la place que j'ai de disponible
Pour les s clips, un bon chiffon judicieusement placer sur le bloc carter devrais faire l'affaire.

Je le savais que je ne savais pas tout

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Toute ma jeunesse, j’ai voulu dire je sais
Seulement, plus je cherchais, et puis moins j’savais
Il y a 60 coups qui ont sonné à l’horloge
Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j’m'interroge ?
Maintenant je sais, je sais, je sais qu’on ne sait jamais !
…
Jean Gabin (17 mai 1904 – 15 novembre 1976)

Paroles anglaises et Musique Harry Philip Green écrite en 1973 sous le titre But now I Know. Adaptation française Jean-Loup Dabadie. Extrait du 45 t 2 titres éponyme (1974).

T'as raison, on ne sait pas : j'ai écrit "tu présentes axes et segments", je voulais écrire "tu présentes axes et clips".

Tiens, une dont je revendique la paternité : avant de savoir, tu ignores.

Dan : tu n'est pas cool
je sais qu'il y a un sens, mais tu m'as mis le doute sur le sens des segments, aurais-je zapper cette étape (je suis capable de tout, même de fabriquer des sides car) c'est dire  

De tout façons je vais être obliger de redémontrer.  

Dire qu'il y a des vieux qui s'emmerde.

Je n’ai pas encore démonté le moteur mais en attendant j’ai été voir dans mon stock de segments.

Tous mes segments sont de la même provenance et même marque (CMS sans les nommer)

Sur des segments neufs sorti de la boite !
J’ai trouvé des différences entre les +75 et Les + 50 ???
Tout du moins sur les intermédiaires car les + 50 de feu sont encore dans le moteur

Sur les segments de + 75 (dont j’ai la boite complète neuve) l'un a uniquement la face d’applique au cylindre brillante ou tout du moins claire et le reste est noir et l’autre segment est noir sur toute les surface du segment.

J'en ai déduit que le segment de feu est le brillant ??

Sur le seg de feu ont un léger chanfreinage à 45 degrés à l’opposer du marquage.
Et sur le segment intermédiaire (ou celui que je suppose) à l'opposer du marquage il y a une petite gorge en L.

En ce qui concerne les + 50
Comme j'ai mis un segment dans le moteur, il ne reste plus que l'autre celui que je suppose être l’intermédiaire ? lui il est tout noir ; par contre ! contrairement au + 75 a l’opposer du marquage il n'a pas de chanfrein à 45 degrés ????


ce matin impossible de mettre des photos en ligne

C'est un peu confus tout ça, le juge de paix, et le seul est le manuel d'atelier d'origine ou un très bon bouquin de revue technique,; perso je n'ai jamais rénové de moteur moto et auto sans ces bibles, sinon : démontage rapide, déposer et repérer les pièces dans l'ordre strict d'assemblage d'origine , puis remise des pièces dans cet ordre, voir prise de notes et croquis si çà doit s'étirer un peu dans le temps.
Dans ton cas on peut supposer que les marquages CMS sont à installer sur le dessus, que la face latérale brillante des segments de feu est chromée, mais sans certitude sans littérature de confirmation.
Info: excellentes revues techniques: Haynes, GB en britton bien sûr et hélas pour certains.
aller, courage, çà va le faire .
dan

Le segment brillant en haut avec la marque en haut .

J’ai démonté culasses et cylindre

-Segments bien poser lettrage sur le dessus
-Tierçage à 180° impeccables (si on peut dire, vu qu’il n’y a que deux segments)
Et ensuite j'ai comparé des vieux segments du kit Racing au segment que j'ai acheté chez CMS.
Déjà à la main le segment Racing est nettement plus raide.
J'ai vérifié les côtes.
Hauteur segment. Par rapport au racing le CMS est plus fin de 2/10eme
Et monter dans le cylindre diamètre interne. Le CMS est plus petit de 0.5mm au diamètre.

Donc là maintenant je suis bien à l'arrêt, car trouver des segments racing ??????? .

Par contre je ne regrette pas d’avoir re démonter ; Visiblement le joint n'a pas encore été tasser comme il le faudrait, car après avoir souffler dans le cylindre par les trous de bougies j ’ai retrouvé des traces d’huile sur le joint de culasse.

Uniquement sur les cylindres 2 / 3 / 4 et pas sur le 1 ??
(Moi qui cherchai un traceur de fuite c’est fait. )
Je précise que quand j’ai mis de l’huile ,afin que celle ci aille ce loger uniquement sur les segments , que les 4 pistons était à la mi-hauteur des futs et que je l’ai appliqué avec un petit pinceau et pratiquement de la même quantité sur les 4 et qu’à aucun moment je n’ai renversé de l’huile sur le joint au remontage ?????? NORMALEMENT.

Pour cette panne, FB21 m’a donné un protocole de contrôle et je fais ça demain.

Bonne fin de soirée

Le suspens est insoutenable, autant que ces téléfilms dont la fin de chaque épisode nous laissait dans l'angoisse : Que va-t-il se passer ? Répondez le peuple veut savoir !

crigar a écrit:

Le suspens est insoutenable, autant que ces téléfilms dont la fin de chaque épisode nous laissait dans l'angoisse : Que va-t-il se passer ? Répondez le peuple veut savoir !

vous êtes comme moi ! très con.!
Mais j'adore
Encore encore