[Moto2] Déjà nostalgique...

Apriliabarth,

Ce que tu dis me plait, mais de quelles expériences incongrues parles tu ?
Que je sache la ELF, le BUT ou la FIOR n'ont jamais perturbées un G.P. et faisaient des résultats honorables, même si à l'époque nous ne savions pas encore calculer quoi que se soit et si nous travaillons alors d'une manière aussi empirique que les constructeurs actuels.

Quand aux Ducati, elle sont différentes de par leur châssis carbone semi porteur : La belle affaire !
Il ne faut vraiment rien avoir à se mettre sous la dent pour qu'un journaliste technique se pâme devant çà !

Heureusement qu'elles sont rouges, sinon, comment les reconnaître ?

Bon, cela ne m'empêche pas de les adorer !

Soichiro doit se retourner dans la tombe lorsqu'il voit le moto 2........

Hi hi.. , moi aussi ce que tu dis Eric me plait bien , je parles par exemple d un V4 de 800 cm 3 comme tu l enonces toi meme plus haut qui tournerait comme un moteur de F1 a 28000 tours min , or nous savons tous que cela est impossible , je ne suis pas mecanicien mais je suppose qu un moteur de F1 a plus de quatre cylindres ?.. et donc qu il a un regime de rotation plus elevee qu un moteur a seulement 4 cylindres , apres il faudrait comme base de comparaison connaitre la cylindree unitaire d une F1 , ce sont des 10 cylindres de 1500 cm 3 je crois non ? Si tel est le cas cela nous donnerait 150 cm 3 , a comparer aux 200 cm 3 unitaires des motos Gp , lesquels moteurs est il "plus facile" de faire tourner plus vite du fait du nombre superieur de ses cylindres , ceux d une F1 ou ceux d une moto GP ?

Souvenons nous que dans les annees 60 les "recordmans" des regimes de rotation moteurs etaient les motoristes de chez Honda , pourquoi ? A cause du miracle non pas de la multiplication des pains mais de celle des cylindres , avec des masses en mouvement plus petites et donc une inertie reduite favorable a la prise de tours minutes et donc a la puissance , ben oui , une Honda 6 d il y a 45 ans avait la meme puissance au litre qu une RC 211V a 5 cylindres , soit environ 270 chevaux au litre si je ne me trompes pas.

En ce qui concerne un 6 cylindres en Grand Prix je n y crois pas du tout , pour des raisons d emcombrement essentiellement et peut etre aussi de poids , voir d aerodynamisme


He oui comme tu dis Eric elles sont rouges avec un cadre pas comme les autres , et puis une distribution Desmodromique pas comme les autres , et puis une electronique pas comme les autres non plus puisqu apparemment superieure aux autres , sans oublier un pilote "different" aussi puisque jusqu a recemment il semblait etre le seul a pouvoir la faire marcher , plus tout ce qu on ne sait pas; si tu ajoutes a tout cela que pour la premiere fois depuis 35 ans une moto Europeene n avait pas gagne un Championnat du Monde en Grand Prix au final cela nous donne un peu quand meme de quoi se pamer nous autres qui ne sommes pas journalistes non ?..


D ailleurs a ce propos , un eminent "journaliste" que tu dois peut etre connaitre et du nom d Alain Chevalier ou un nom dans le style , enfin bref celui qui a participe a l aventure de Voxan a fait un excellent article dans un numero de Moto Journal sur la difference de techniques employees sur la M1 de Rossi et la Desmocedici de Stoner , article que je vous recommande.

Fin du HS au fait car le sujet est Moto 2..

tzpagnol a écrit:

Soichiro doit se retourner dans la tombe lorsqu'il voit le moto 2........

Ben non justement , lui qui voulait que la moto soit accessible a tous il y est parvenu..

SEB4LO a écrit:

Camus14 a écrit:

. Je pense qu'un pilote comme Mike Dimeglio va peiner en moto2 car ce ne doit pas être un genre de moto pour lui.

oulah , loin de moi l 'idée de juger un pilote de mondial , on peut comparer par contre les facilités d adaptation , et là on voit que des gars comme jules ou J Simon sont beaucoup plus forts sur ce point ....
mais de là à juger sur la durée

Il faut aussi savoir que Aspar a choisi le chassis qui plaisait a Simon, alors que Mike préférait l'autre version éssayée..

Bon, ça fait trois fois que je me dis que je vais répondre, alors j'y vais.

A l'époque du supposé "âge d'or", il y avait un gouffre entre les bécanes de pointe des GP, Honda 6, Yamaha 4, MV, Suzuki 50 et 125, etc... d'un côté, et les routières de l'autre. Le mythe restait dans les paddocks, et le type qui voulait se prendre pour Ago, Read ou Hailwood se montait un café-racer.

Aujourd'hui, le type qui achète une Yam R1 ou une Honda CBR n'a pas de question à se poser quant au lien entre sa bécane et celle de GP. Difficile de rêver sur les machines du paddock, ou "le marketing tue le mythe"...

Dans le même temps, l'organisateur des GP n'a eu de cesse de freiner la course à l'armement, essentiellement pour des raisons de sécurité : limitation du volume de carburant alloué pour la course, restrictions sur le nombre de moteurs et de pneus, etc... tout comme ça se fait en F1.

Et enfin, les bureaux d'études ont gagné en puissance et ont éliminé les solutions trop exotiques ou insuffisamment performantes. Le champ du possible s'est rétréci d'autant.

Rebouclez avec les effets pervers du marketing, et vous saurez pourquoi il faut une loupe pour observer les différences entre les versions successives d'une même machine de GP, même si au bout de 7 ou 8 ans les différences entre la première et la dernière version finissent par être vraiment importantes.

Bref, on a du mal à rêver.

Pourtant il reste encore de la marge comme le suggère Pépé, tant pour les motorisations qu'il imagine que pour les châssis auxquels il continue de travailler concrètement. Mais pendant que les grandes usines subissent la tyrannie du marketing, les petites structures comme Tecmas courent après le budget.

On a vu sur ce forum tout au long de l'hiver l'activité fourmillante occasionnée par la mise sur pied des équipes de Moto2, alors que simultanément, le monde de la MotoGP ou celui de la 125 restait bien tranquille en comparaison. On arrive à avoir 40 et quelques concurrents au départ. Voilà qui donne à penser quant au dynamisme induit par cette nouvelle catégorie.
Bon OK, c'est un peu monotype, conformément à ce que Pépé n'a pas cessé de répéter quant à l'obligation de fait de rester aussi près que possible des côtes du chassis de la CBR. A la sortie on s'aperçoit qu'à Jerez, aux essais, Jules Cluzel était 14ème sur la grille à moins d'une demi-seconde de la pole. Et là on se demande presque si ça a encore un sens de faire de la compétition : ils sont pratiquement tous à égalité, au moins au niveau du matériel. Mais finalement, ce n'est pas pire que d'observer qu'il va y avoir bientôt 50 ans qu'on court le 100m en 10 secondes ou moins, et qu'on n'a gagné que 52 centièmes depuis.

On regarde alors la provenance des pilotes, dont aucun, fait rarissime, n'a l'expérience de cette catégorie, forcément puisqu'elle est nouvelle. Ce sont donc tous des "ex", ex-MotoGP, ex-250, ex-125, ex-SBK. Certains arrivent avec un palmarès solide, d'autres pas. Avant la première course, impossible de faire le moindre pronostic.

Au total, on se disait en avant saison, et on l'a même écrit sur ce forum, qu'on allait assister à l'émergence d'une hiérarchie. Et c'est en train d'arriver, mais on est loin d'être au bout. C'est pas passionnant, ça?

Bon, le risque est que tout ça se nivelle rapidement, mais en est-on sûr? Et si les idées de Pépé en matière de châssis se concrétisent, qui sait ce que ça pourra provoquer?

Pour le moment, c'est sûr que ça n'a plus le parfum des GP des années 60, mais ça reste de la compétition, non?

Citation :

Aujourd'hui, le type qui achète une Yam R1 ou une Honda CBR n'a pas de question à se poser quant au lien entre sa bécane et celle de GP. Difficile de rêver sur les machines du paddock, ou "le marketing tue le mythe"...

C'est surtout çà en fait le plus fou : c'est que l'on puisse acheter une machine de rapport poids puissance complètement dément pour la voie publique. Mike the bike en aurais rêver pour la course, maintenant tu peux rouler sur la route avec...

aujourd'hui c'ets devenu un championnat du monde de 'pilote et pas de moto..
c'ets bon pour le spectacle et donc pour le business.....
on aurait pu faire la meme chose en faisant : chassis unique , moteur libre... est ce que dans ce cas la on aurait le meme discours ???

finalement le vrai championnat du monde moto , c'ets le superbike...
le seul ou on peut voir des aprilia/honda/suzuki/ducati/yam/kawa/bmw/ktm/mv sur la grille pret a gagner un GP avec des pilotes inter...


regarderle moto2 ou le 500 cup en promo , c'ets aussi interressant ..largement plus que les dernieres course 250..
mais a cote de ça .. la plus belle et mythique moto du monde ça reste une 250 GP... ça c'est clair !!!

superkart a écrit:

mais a cote de ça .. la plus belle et mythique moto du monde ça reste une 250 GP... ça c'est clair !!!

Si tu veux parler de la Honda 6, c'est clair que c'est le mythe à l'état pur pour ceux qui ont connu cette époque-là. Mais quand on y réfléchit, c'est quoi au juste : le paroxysme de l'évolution d'une technologie déjà bien connue, celle du 4 temps double ACT multicylindre en ligne refroidi par air. Presque 40 ans plus tard, la reconstruction de ce moteur par JPX pour George Beale a donné l'occasion de prendre la mesure de la prouesse technique : le concepteur a fignolé tous les petits détails, jusque dans les derniers recoins, au point qu'il s'est avéré impossible de tout reproduire à l'identique, mais il n'y a rien de vraiment révolutionnaire dans ce moteur. Et si on veut aller plus loin, c'était aussi l'expression d'une certaine forme d'impasse : Honda pensait avoir tiré le maximum du 4 cylindres et n'avait pas trouvé d'autre solution que de passer au 6 cylindres pour obtenir de quoi contrer le moteur 2temps V4 de la Yamaha.
J'insiste bien sur l'expression : PAS D'AUTRE SOLUTION...
A l'époque, une 250 de 60cv, c'était énorme, ça faisait 240 cv au litre. La Yamaha 4 en faisait peut-être un peu plus. C'était une usine à gaz, réalisée par le service course d'un grand constructeur. La nouvelle réglementation après la saison 1968 a imposé les bicylindres, qui ont pourtant atteint plus de 100cv, y compris les moteurs FPE de superkart de l'ami Francis réalisés dans des conditions apparemment beaucoup plus modestes. Preuve que ce qui semblait indépassable à un moment donné ne l'était sans doute pas tant que ça.
Et les meilleurs 2T 500cc de GP d'avant les MotoGP tournaient eux aussi aux environs de 200cv, soit 400cv au litre.

Ce qui est tout aussi amusant, c'est de voir que 20 après la 6 cylindres RC166, Honda a produit en série la CBR250RR, 4 cylindres double ACT capable de tourner à 19000tr/mn sans aucun souci (voir
http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_CBR250
Ce moteur a parfois servi de base à la construction de répliques de la RC164 qui était la 4 cylindres qui a précédé la 6 pattes, comme par exemple celle de JL Borgetto

à écouter ici
http://inspiration-mv3.jlsp503.over-blog.com/ext/https://www.youtube.com/watch?v=jnGhE4OFlIM

Je veux la même, con ! ! !

Top posts, merci Janpol

Citation :

Je veux la même, con ! ! !

+1

Top posts oui , et pour ma part heureux qu on en revienne a cette moto , la Honda 6 , sans doute la plus fabuleuse moto de course de tous les temps avec la 500 V8 de Guzzi peut etre , revivrons nous un pareil age d or dans la course moto ?

C'est bien d'être nostalgique ..... sauf que de l'aveu même de Honda ..... ce n'était pas ça

https://www.dailymotion.com/video/x1036y_honda-vs-yamaha-part-1
https://www.dailymotion.com/video/x1032s_honda-vs-yamaha-part-2










Tu sais , jeanPol , à quoi bon sortir un truc qui tourne à 19000 tr/mn .... pour 40/45cv suivant les marchés alors qu'une vulgaire TZR 250 sortait déjà 50cv à cette époque ( en 2tps bien sur ) -> c'est là où je n'arrive pas à suivre la logique de Honda

@ Toopack
tu dis : de l'aveu même de Honda ..... ce n'était pas ça
Peux-tu nous dire en quoi cette vidéo contredit ce que j'ai écrit, afin que je puisse comprendre où je me plante?
Outre tout ce que j'ai pu dévorer comme littérature moto à partir de 1966, je me suis rafraîchi la mémoire en lisant l'excellent site : http://www.vf750fd.com/Joep_Kortekaas/honda_race_history.html, qui me semble bien plus complet et documenté que la vidéo, laquelle n'en demeure pas moins très intéressante.
Le mythe de la Honda 6 ne tient pas tant à sa technologie qu'à tout un environnement : une sonorité hors norme dûe au régime et au vilo calé à 120°, des mécanos japonais en gants blancs, un pilote déjà iconifié, et jusqu'au jeune mécano Nobby Clarke devenu lui aussi une légende vivante. Mais au moment du retrait de Honda fin 67, la 250 6cylindres était déjà condamnée et on entendait parler de V8 qu'on ne verra jamais. Et en fait tout autant que la 250 RC166, la 350 RC174, elle aussi 6 cylindres puisque directement dérivée de la RC166, a donc contribué au mythe en donnant lieu à la confrontation victorieuse d'Hailwood avec Ago qui courrait encore sur la MV3. A tel point que MV avait entrepris de plancher sur la réalisation d'un 6 cylindres 350 (en réalité 297cc) qu'on a pu voir en quelques occasions récentes comme les coupes Moto Légende. Mais encore une fois rien de révolutionnaire : 4T double ACT multicylindre en ligne face à la route.. (A noter que les répliques de George Beale sont donc des 297cc, avec 41x37,5 d'alésage-course)

Il est quand même curieux de constater qu'il y a eu une autre machine fabuleuse chez Honda, la petite 125 RC148-149 5 cylindres, pourtant beaucoup moins glorieuse.. Pourquoi? Pilote moins emblématique? Pourtant Taveri n'était pas le premier venu... Catégorie moins disputée? Machine archi-dominée en 1965... Toujours est-il qu'on n'en parle pas autant que de la 6 cylindres.

Et à l'époque on haïssait le rival d'Hailwood, à savoir Phil Read et ses Yamaha 4. Là aussi course à l'armement, après la RD56, bicylindre refroidi par air à double distributeur rotatif, on a eu droit à une grande démonstration d'horlogerie fine pour sortir un V4 refroidi par eau à 4 distributeurs rotatifs, qui finit par être plus puissante encore que la Honda 6. Mais la sonorité n'était pas aussi fabuleuse, le régime moteur moins affriolant, et le pilote n'avait pas encore la même notoriété, qui fait de lui aujourd'hui un des Grands noms de l'histoire des GP. Alors, la Yamaha 4 n'occupe pas la même place dans la légende. Pourtant, son rôle dans la course à l'armement a sans doute été décisif dans la décision de Honda de construire la 6 cylindres.

Quant à la CBR250RR, je sais bien : 45cv dans les meilleures versions, pas terrible... Et c'est bien ça le pire à lire et à entendre, car en 1986, Honda a mis sur la route une bécane aussi puissante que la bécane de GP de 1964. Mais on s'en fout, car l'intérêt de cet engin n'est pas tant ses performances que la sonorité qu'il est capable de produire. Tous ceux qui ont entendu tourner la machine de Borgetto ont pu remarquer à quel point son bruit se démarque des autres.

Je voudrais encore ajouter une chose à propos de 1968. Quand Honda s'est retiré, certes en plein gloire, ça a créé un grand vide, car derrière les machines d'usine, il n'y avait guère d'autre Honda compétitives. Alors qu'avec l'apparition de la 250 TD2, reine des machines "client" Yamaha a transformé le but et ouvert la voie à toute une génération de machines qui a rapidement occupé la majorité des grilles de départ à tous les niveaux.
Pendant ce temps, Honda remplissait les vitrines avec la CB750 four et toutes ses dérivées, et exploitait une dernière fois le mythe de la 6 cylindres avec la 1000CBX, plus ou moins bien imité par Kawa et Benelli.

Mythique la Honda 6 ? Oh que oui.... Quoique...

Citation :

à quoi bon sortir un truc qui tourne à 19000 tr/mn .... pour 40/45cv suivant les marchés alors qu'une vulgaire TZR 250 sortait déjà 50cv

Pour le SON bien évidement...

Interressante vision que celle de Janpol , assuremment un connaisseur !! , si vous voulez en savoir plus sur la Honda 6 notez qu un livre lui a ete entierement consacre en 1995 : "Mike Hailwood et la Honda 6 , histoire d une legende" par Jacques Bussillet , qui ne se cantonne pas qu au binome Hailwood/Honda heureusement , et qui vous apprendra aussi 2 ou 3 details croustillants .

Il y a aussi un temoignage interessant sur cette moto dans le livre "Jim Redman 6 fois Champion du Monde".

Je comprends très bien l'aspect "technologique" cher aux techniciens, les Honda resterons dans les esprits comme des motos d'ingénieurs ....

En fait, on est tous d'accord : On aimerait bien voir une 800cc 6 cylindres prenant 25.000t/m (Ils ont le droit) !!!

APRILABARTH !

Un moteur de F1 est un V8 de 2400cc !
Soit 300cm3 par piston (plus gros qu'une Moto G.P. 3cylindres) et ils tournaient déjà à 20.000 t/m il y a trois ans !!! On a été obligé de les limiter à 18.000 parce qu'il n'ont plus droit qu'à 8 moteurs par an !!!! Je parle rarement de ce que je ne connais pas, Apriliabarth : C'est même un devoir pour moi !

Je ne ferais pas de commentaires : Mais tu as le droit d'en faire !!!

Oui mais moi en plus j aimerai voir un moteur rotatif en Grand Prix , genre Norton par exemple , je sais c est beau de rever..

Soit , je ne connaissais pas la cylindree exacte d un moteur de F1 , il n empeche que je regrette l "uniformisation" des mecaniques de Moto 2 , comme d autres ici je pense , maintenant si cela peut permettre de mettre en avant une partie cycle non conventionnelle qui sera d autant plus remarquee qu elle sera equipee du meme moteur que le reste du plateau alors tant mieux.

Parfois et cela me semble etre le cas en Moto 2 , les circonstances ou les nouveaux reglements peuvent permettre de voir emerger de nouvelles solutions , en tous cas je serais curieux de voir les differents chassis a nu qui equipent toutes les motos 2 actuellement histoire de voir ou se situent les differences , si differences il y a .

Eric Offenstadt a écrit:

En fait, on est tous d'accord : On aimerait bien voir une 800cc 6 cylindres prenant 25.000t/m (Ils ont le droit) !!!

Ouiiiiii! Mais seulement avec 6 mégaphones séparés, trois de chaque côté, mythe oblige!

On reparle vitesse de piston? Allez...

Pour faire un 800cc avec 6 cylindres, il faut une cylindrée unitaire de 133cc et des fifrelins, qu'on obtient avec par exemple des cotes d'alésage course d'environ 56x54mm (un poil plus que le classique 54x54 des 125).
Les 25000tr/mn valent donc 416 tours par seconde. Comme à chaque tour, le piston fait un aller-retour soit 108mm, il va donc faire 45 mètres par seconde, ce qui me paraît beaucoup, mais je ne suis pas spécialiste.

Je n'ai pas les cotes de la Yam M1, mais on doit être aux alentours de 65x60mm, et je crois qu'elle tourne aux environs de 19000tr/mn; ça doit donc faire des vitesses de piston de l'ordre de 37m/s.

En F1, on a donc des V8 de 2400cc, limités à 18000tr/mn. On a donc une cylindrée unitaire de 300cc, avec des cotes d'environ 74x70mm, et une vitesse de piston de 42m/s.

Il est clair que la limitation de régime a pour effet (mais pas forcément pour but) d'empêcher d'exploiter au mieux les possibilités des matériaux, et que ces 42m/s ne sont donc pas une limite. Les 45m/s des spécifs de Pépé ne sont donc pas complètement aberrants...

Qui va nous faire ça?

Personne !! car le 6 cylindres est banni des Grand Prix moto depuis longtemps , et cela m etonnerait fort qu on en revoit un en course , a mon avis il y a a peu pres autant de chances que de voir un moteur rotatif en Moto Gp , l "uniformisation" des mecaniques et des performances est passee par la

Je ne suis pas specialiste mais quid de l encombrement d un 6 pattes ??

Ceci dit , il faut reconnaitre qu on en etait pas si loin avec la RC211V a cinq cylindres.

A mon sens , le coeur de probleme est de savoir ce que nous attendons de la categorie du Moto 2 ; qu elle nous fasse rever a tout prix avec des protos quitte a ce qu ils coutent une fortune genre ceux qui roule en Moto Gp actuellement ? , qu elle soit plus "accessible" et qu elle redonne un sens au spectacle et aux bastons en nivellant les performances avec un moteur unique ? (et moins cher) , qu elle permette l emergence d un nouveau type de parties cycles non conventionnelles et plus performantes ? Qu elle permette a des petits constructeurs tels Bimota ou d autres qu on avait pas vus depuis des lustres en Grand Prix de revenir ?

Quant la decision de ne pas participer au Moto 2 par Aprilia fut prise je ne sais plus qui chez eux a declare qu il ne pouvait en tant que constructeur de motos et de moteurs accepter de voir un de ses chassis enserrer une mecanique concurrente , voici quelquechose de sense qu on avait pas entendu depuis longtemps a mon avis .

L appauvrissement du Moto 2 tel que je le percois actuellement est indissociable a mon sens du manque de constructeurs impliques , a l heure d aujourd hui je ne sais meme plus qui participe , Suter , Moriwaki , machin chose , la seule chose que j ai retenue est que Tech 3 est implique dans la course avec la "Mistral 610 " , tant mieux pour nous autres Francais si cela nous permet de remettre un pied dans le bain.

APRILIABARTH a écrit:

Oui mais moi en plus j aimerai voir un moteur rotatif en Grand Prix , genre Norton par exemple , je sais c est beau de rever..

Mazda a poussé l'utilisation du moteur Wankel au maximum de ses possibilités. C'est vrai que la solution est séduisante : pas de pièce en mouvement alternatif.
Revers de la médaille : gros problèmes de tenue des segments, tant sur les pointes du rotor que sur les faces latérales, et rendement thermodynamique pénalisé par la forme très aplatie de la chambre de combustion, trés éloignée donc de la sphère idéale. Mais ça marche.
Dernier défaut : au niveau architecture, ça offre manifestement beaucoup moins de possibilité.

Il me semble clair que les moteurs actuels, 2T ou 4T, ont atteint un tel niveau de "perfection" que les autres "technologies" ne peuvent pas vraiment les concurrencer, y compris sur le plan commercial, et le Wankel me semble le parfait exemple de cette situation.

La règlementation n'interdit pas les 6 pattes (voir le site MotoGP.com)

Le moteur de la Honda 6 ne fait que 34cm de large, malgré les ailettes du refroidissement par air.


Pour un 800cc 6 cylindres de 56 mm d'alésage, on aurait déjà 336mm rien que pour les diamètres des cylindres. Et on peut compter au moins 10 cm de plus pour les parois entre les cylindres et la circulation d'eau. En gros, 50 bons centimètres de largeur hors tout, et encore en rusant beaucoup.

Et en cadeau, voilà de quoi vous faire passer un petit moment
https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=s0o0fgmyYYk

Oui, banni plutôt par les réductions de budget !

Salut Jean Paul, je sors d'un longue conversation avec Michel. Tu as lu mon MP ?

Que c est beau mon dieu !! j en avais presque fini par oublier qu une moto c etait aussi un moteur

Oui, ben dans le cas du Moto2, on est de la revue en ce qui concerne les comparaisons entre les moteurs. De ce point de vue, je suis bien d'accord que ça tue un peu l'intérêt de la chose.