[Technique] Bras oscillant en quadrilatère...

la conclusion


il ne suffit pas d'avoir étudier le solfège et l'emploi d'un instrument pour être un bon musicien

Rigolez pas les mecs ! Ce système de direction est bien pensé...parce que c'est un système de direction pas de suspension.
Quel est l'avantage recherché par le concepteur ? Lors du braquage de la roue celle ci se déplace aussi par rapport à l'axe de la machine vers l'extérieur du virage. Le centre de gravité se retrouve à l'intérieur de la ligne joignant les deux points de contact du pneu avec le sol. Cela produit automatiquement de l'inclinaison dans le bon sens, exactement de la même façon que quand le pilote se déhanche...
Maintenant vu la géométrie de l'ensemble, si cette machine a été construite, elle devait avoir une furieuse tendance à engager et la direction devait être instable (pas de rappel au neutre malgré la chasse). Gros bras obligatoires...

Fais nous pas languir Yves dis nous ce que c'est !

Je dirais une 1000 Koelher-Escoffier, avec laquelle Monneret (Le père, l'affreux Jojo) a battu une floppée de records... Visible au musée Malatre!

Un petit moment, j'avais stocké ça dans "insolites", je vais rechercher l'origine, un sujet sur les suspensions d'autant, et je peux vous dire qu'ils étaient autrement plus créatifs que nous...les "jacasseurs", mais je n'ai pas de souvenir que ce soit la "colère".

Merci Yves !
Super intéressant : Un déplacement latéral de point de contact du pneu au sol !
C'est notre ami JMDonnat qui va être le grand spécialiste de ce type de suspension !!!!!

cristogrr a écrit:

"J'ai un exemple de base de travail : un quadrilatère quelconque mais avec l'axe de roue arrière en dehors de ce dernier....(suis pas capable de le dessiner ici , désolé), Il permet une nouvelle cinétique (qui peut devenir linéaire avec une certaine configuration...) Dès que je gagne au lotto , je me lance en gp! :lol!":

Christogrr, ce que tu dis est vrai si l'axe de roue est pris VRAIMENT EXTÉRIEUR, comme sur un porte moyeux qui remonte au dessus de la roue comme un FIOR arrière en quelque sorte....

Si l'axe de roue se trouve entre ou à proximité des bras de suspensions ce que tu proposes est impossible.

Et heureusement, car avec une chaine et une trajectoire linéaire de la broche : Bonjour les IUWA !!!
Exemple: Les suspensions arrière coulissantes !!!!

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"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert

Je me suis gourré! la bécane est contemporaine de la 1000 à Georges Monneret, mais ce n'est pas celle-là! Je finirai par la retrouver, je l'ai dans mes archives!

la culasse fait furieusement penser a un moteur 1000 JAP avec un compresseur, les basculeurs et leur carter y ressemble beaucoup...
j'ai vu cette fourche dans un de mes bouquin sur la "restauration des motos anciennes" le tome 1 sur la partie cycle.
mais comme il se trouve dans le sud, je ne peut y regarder de quel marques il s'agit...peu ètre une styl'son de record...

je l'ai trouvé la oec temple en 1930 !!!
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Fantastique la télescopique à bras non-oscillant à non quadrilatère...
...Et à chasse latérale !!!

Pour "décorer" l'ultra rapide résultat de la recherche de Bitza32 voilà l'article sur les suspensions
Attention pour les connaisseurs, chroniqueurs et autres commentateurs patentés, l'article a près de 40 ans

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Je ne peux pas dire qui m'a envoyé cette photo avec sa légende, ou alors sous la torture...
Mais, bon, comme ça va rester entre nous!

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C'était où et quand?

Salut,
Ou et quand, je sais pas mais si il n'avait pas eu de problème il ne se serait jamais posé de questions !
Et du coup la face du monde aurait eu un nez moins rigolo !
Vive les questions et les mecs qui s'en posent !
Fred

yves kerlo a écrit:

"Je ne peux pas dire qui m'a envoyé cette photo avec sa légende, ou alors sous la torture...
Mais, bon, comme ça va rester entre nous!"
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Maintenant çà se fait "dans les boxes"...
P'tain ces journaleux, toujours à vouloir excuser les pilotes !!!

C'est quand c'te bouffe à Sète, Yves ???


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"Qui craint l'ironie, redoute la raison" S. Guitry

Eric Offenstadt a écrit:

C'est quand c'te bouffe à Sète, Yves ???


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"Qui craint l'ironie, redoute la raison" S. Guitry

Tu m'appelles? Déjà que j'ai raté Alain Michel... Bisous!

Dites, j'ai une question à 100 000$ à poser:

On a vu dans ce sujet pas mal d'exemples de moto équipé de Quadrilatère Déformable arrière... dont certain qui ne dataient pas d'hier!!

Donc manifestement les gars qui les ont construits ce sont, de la même manière que pépé, intéressés aux liaisons au sol et aux différentes IUWA qui étaient générées... Ils n'ont pas fait ça juste pcq ils trouvaient ça jolie j'imagine!!???

du coup, selon vous pour quelles raisons ce système ne s'est-il pas démocratisé en brillant pas ses résultats (potentiel...) jusqu'à rendre obsolète le BO simple??

- Est ce, comme pépé le redoute pour leur proto, un problème de pneu non adapté à une utilisation débarrassé d'IUWA ?
- Ou est ce qu'un QD ne fait que déplacer le problème vers un autre, avec par exemple son empattement quasi constant qui serait (peut être) préjudiciable lors des passages en courbe??

Attention, je n'essaie pas de sous entendre que "comme ça n'a pas marché avant, c'est que forcement ça ne marchera pas"

( )

mais simplement que visiblement à l'heure d'aujourd'hui, les essais de cette architecture n'ont pas "marqué l'histoire" par des résultats probants et qu'il serait interessant de comprendre pourquoi...

Vous en pensez quoi??

Il fût un temps où tout un tas de solutions ont été envisagées pour éviter les casses de chaines en réception de gros sauts en Cross et les casses de chaines tout court

Les carters étaient assez bien dimensionnés , quoi que sur certains modèles des fissures apparaissaient , les roulements mourraient plus ou moins facilement ...

SDVS,

Comme je l'ai expliqué en long et en large sur ce Forum, mais tu es excusé, tu n'étais pas là :

1° Sur les 120/145 mm de course, un bras en quadrilatère décrit simplement une courbe comparable à un bras oscillant dont on positionne le centre de rotation (CRAG) à l'endroit où l'on aurait voulu mettre l'axe de bras oscillant. DONC LE DOUBLE BRAS OSCILLANT EST UN LEURRE DE PLUS, DONT RAFFOLENT LES JOURNALISTES TECHNIQUES. En gros, il ne sert pas à grand chose.
Son existence sur le proto Tecmas, n'étant due qu'à une envie de faire un ensemble compact (tu verras sur les photos, dans 8 jours, que le nôtre est un peu différent).

Citation :

"Donc manifestement les gars qui les ont construits ce sont, de la même manière que pépé, intéressés aux liaisons au sol et aux différentes IUWA qui étaient générées... Ils n'ont pas fait ça juste pcq ils trouvaient ça jolie j'imagine!!???
Du coup, selon vous pour quelles raisons ce système ne s'est-il pas démocratisé en brillant pas ses résultats (potentiel...) jusqu'à rendre obsolète le BO simple??
- Est ce, comme pépé le redoute pour leur proto, un problème de pneu non adapté à une utilisation débarrassé d'IUWA ?
- Ou est ce qu'un QD ne fait que déplacer le problème vers un autre, avec par exemple son empattement quasi constant qui serait (peut être) préjudiciable lors des passages en courbe??

DONC RÉPONSES À TES QUESTIONS:

1° Comme déjà dit, le double bras n'a aucune incidence sur la géométrie donc sur les IUWA, pire sur les bras de la MOTO2 Japonaise, le CRAG est placé de façon à générer des variations d'assiette plus importante qu'un mono-bras.
2° J'ai 1000 exemples d'ingénieurs qui "inventent pour le plaisir d'innover" sans utiliser la méthode de "spécification rationnelle" chère à Gilles_à_Paris et inconnue en moto.

Récemment j'au eu un coup de fil d'une personne, me disant avoir conçu et breveté une "Fourche BUT" mais avec un bras tiré plus court et dont la biellette de commande de l'amortisseur passait par la colonne de direction (Excellente idée d'ailleurs).
Il me demande "Pouvez vous me renseigner sur les réactions que çà procure, ce genre de fourche ?"

Je lui répond : Et bien toutes les réactions que vous désirez, en fonction de la cinématique et de la progression de chasse et des différents déports (inertiaux, géométriques/gyroscopique), que vous avez choisi.
Là il reste muet, alors j'ajoute : "Que voulez vous qu'elle fasse votre fourche et quelle cinématique avez vous choisi ?" et il ne dit toujours rien, puis raccroche en marmonnant un "merci, au revoir"..

Voilà SDVS : Si l'on ne part pas du but à obtenir pour remonter vers la techno, alors on dessine un bras pour des raisons structurelles "imaginées" et en moto c'est ce que produit la méthode du "step by step".

Et tu as raison de dire que toutes ces architectures du passé, basées sur un concept structurel et non sur une méthode de conception rationnelle n'ont jamais pu se démocratiser parce qu'elles comportaient des tares induites par le choix À PRIORI de la structure.

Donc, SDVS, pour concevoir, le plus difficile est déjà de savoir ce que tu veux obtenir comme gains.

Ils sont de 2 types:

1° Réduire le GAP entre ce que les lois de la physique permettent et le % qui en est utilisé actuellement en motoGP. L'exemple type étant le freinage dans lequel monsieur NEWTON nous dit que nous utilisons +ou- Mu =1,1 du pneu alors que nous disposons de Mu=2 !!! Soit 30% de la distance de freinage en + (co-tangente trigo de l'angle que fait la droite CDG avec le point de contact du pneu au sol).

2° Procurer au pilote les réactions idéales pour la facilité de conduite L'exemple type étant de sortir des fameux "compromis" et en particulier lui procurer à la fois la chasse minimum idéale pour faire de la mob un "VÉLO" en entrée de courbe ET la chasse idéale en sortie de courbe pour ne pas guidonner, comme on à vu De Puniet et d'autres le faire quand il allait chercher des chronos.

Ne me dis pas qu'au 21ème siècle te penses qu'il serait impossible de calculer le niveau de la stabilité alors que c'est le simple produit mathématique de la longueur de la chasse par la valeur de la charge, ou une distance de freinage en fonction de MU, du CDG et de la vitesse ??? C'est niveau bac technique, non ?

Et quand au raisonnement "Et alors pourquoi ils ne le font pas?", je suis désolé, mais ce n'est pas une question technique...
... sans doute 75 années d'habitude des BE moto de n'utiliser que le "step by step" ????

D'ailleurs, ils ne contestent jamais les arguments techniques précis, ils se contentent de dire "Je n'y crois pas", parce que cela choque leurs convictions, certitudes et préjugés (qui furent longtemps les miens d'ailleurs).

Comme si la technique était une question de croyance !!!

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"Il est plus difficile de désintégrer un préjugé, qu’un atome" Albert

"Si l'on ne part pas du but à obtenir pour remonter vers la techno, alors on dessine un bras pour des raisons structurelles "imaginées"
Donc, SDVS, pour concevoir, le plus difficile est déjà de savoir ce que tu veux obtenir comme gains.":

Mais.... je ne comprend pas que ça existe encore une telle démarche??!!! C'est la base de la formation de toute personne travaillant dans la conception!!!
Ne serait ce pas plutôt parce que les gars n'ont pas assimilés tous les paramètres rentrant en jeu??

"Ne me dis pas qu'au 21ème siècle te penses qu'il serait impossible de calculer le niveau de la stabilité alors que c'est le simple produit mathématique de la longueur de la chasse par la valeur de la charge, ou une distance de freinage en fonction de MU, du CDG et de la vitesse ??? C'est niveau bac technique, non ?"

Complètement d'accord, les 3/4 quart des problèmes mécaniques peuvent se résoudre par des équations simples,.... encore faut il, là aussi, avoir compris le système étudié... et savoir ce que l'on cherche... (ça me concerne d'ailleurs.... , Mais j'y travaille!! j'y travaille!!! )

"D'ailleurs, ils ne contestent jamais les arguments techniques précis, ils se contentent de dire "Je n'y crois pas", parce que cela choque leurs convictions, certitudes et préjugés (qui furent longtemps les miens d'ailleurs)."

En faite le soucie majeur que vous autre "inventeurs" rencontré et comme en parlait également BRUNEAU dans un topic différent, c'est d'être pris au sérieux par les techniciens/ingénieurs du milieu.... qui vous attendent au tournant...
je comprend... :|

Mais pour not' défense, nous autre pauvre ingénieurs/technicien ne somme pas tous borné et sourd aux innovations faites par des inventeurs qui n'ont pas de formation technique initiale. La preuve en est qu'on est nombreux sur ce forum à être admiratif de vos travaux, à toi et JBB par exemple.

Bref! Tous ça pour dire que, ne généralisons pas mon bon monsieur, ne généralisons pas!!



"tu verras sur les photos, dans 8 jours" : Vivement dans 8 jours !!!

Eric Offenstadt a écrit:

(tu verras sur les photos, dans 8 jours, que le nôtre est un peu différent).

Oui, alors là, mon cher Eric, je crois que tu t'avances un peu....
Non pas que la moto ne sera pas photographiée dans 8 jours (elle l'est déjà, au chaud dans mes cartes mémoires), mais que si tu obtiens l'autorisation de les publier, je veux bien devenir un fan des pitreries de Lorenzo!

SDVS a dit :

Citation :

"Mais.... je ne comprend pas que ça existe encore une telle démarche??!!! C'est la base de la formation de toute personne travaillant dans la conception!!!
Ne serait ce pas plutôt parce que les gars n'ont pas assimilés tous les paramètres rentrant en jeu??"

Quand on fait le YOYO depuis 75ans entre 20° et 30° de chasse.
Quand on allonge chaque année depuis 1928 le bras oscillant (en gros on est passé de 320mm à 620mm en 85 ans)... Pour arriver aux moteurs/tour Eiffel de maintenant (pauvre SCI):

Où vois tu de la place pour une telle démarche ?

Citation :

En faite le soucie majeur que vous autre "inventeurs" rencontré et comme en parlait également BRUNEAU dans un topic différent, c'est d'être pris au sérieux par les techniciens/ingénieurs du milieu.... qui vous attendent au tournant...

Quand aux "inventeurs" dont tu parles, çà ne me concerne pas. Toute ma vie je me suis contenté de faire des choix techniques "HORS PRÉJUGÉS" et même si j'ai été le premier à monter des valves de mini sur des jante magnésium à Daytona 72 pour monter des Firestones sans chambres : Je n'en tire aucune gloriole (En dépit de ce que pensent les JALOUX qui se la pètent):

QUI SERAIT ASSEZ CON POUR SE GLORIFIER D'AVOIR COPIÈ UNE TECHNIQUE UTILISÉE DEPUIS 10 ANS EN AUTOMOBILE ????

La suspension BUT n'était qu'une suspension de VESPA améliorée (Géométrie et flexibilité variable).
(Et la suspension à bras poussé, moyeux directionnel et quadrilatère de chasse date de la McEVOY de 1925).
Je ne sais même pas quelle fourche je vais dessiner pour mon prochain proto : FIOR ? VRAI QUADRILATÈRE DÉFORMABLE (de cinématique d'axe de roue) ?
Simplement celle qui organisera la douzaine de paramètres, dont je me sert, de la manière la moins con plus pertinente possible.

Mes brevets ne sont plus des "inventions" depuis bien longtemps, mais découlent des liaisons au sol, ce n'est pas dans les livres que tu trouvera cela SVDS, (les Universités ont toujours 20 ans de retard sur l'industrie).

SDVS, Les ingénieurs auto des plus hauts niveaux m'ont toujours parfaitement compris, ce sont les techniciens des milieux moto qui n'étant pas des TECHNOLOGUES: Sont "paumés".
La seule technique qu'ils connaissent est celle développée avec la technologie 1928/1934. Et le reste c'est L'INCONNU qui les terrorise. Ils ont du mal à comprendre que je suis un laborieux qui totalise 30.000 heures de dessins DE TOUTES LES SUSPENSIONS et de réflexions sur le sujet et que de surcroît j'ai eu la chance de pouvoir régulièrement mettre la théorie en pratique pour "corrections de ma connerie" indispensables et pouvoir la comparer avec mon expérience de pilote de G.P.
Les virus de la moto (IUWA) "ils" commencent vaguement à en parler sans trop les comprendre (ils sont invisibles) et la pluspart ne sont même pas conscient du fait que là physique et le Mu actuel des pneus autorisent un arrêt total de 340kmh à l'arrêt complet en 140mètres : Alors que les motos de "G.P./Tourisme" actuelles capotent par l'avant si on essaye moins de 200m. (je parle de vraies distances) et non d'approximation de l'oeil ("en biais") du pilote par rapport aux panneaux de distance.

Pour conclure avant un petit voyage de 48 heures :
Ceux qui n'ont pas compris profondément que la recherche n'est QUE la découverte de nos propres conneries (erreurs & préjugés) et l'élimination de nos choix sentimentaux ("j"aime tel ou tel système"), n'auront jamais "d'Ingénieur" que le diplôme.
Je ne parle pas pour toi, bien sûr, mais des ingénieurs "con-firmés et con-vaincus" qui "SAVENT", et qui se contentent d'organiser leurs idées reçues au lieu d'ouvrir leur esprit.

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  "Les esprits sans préjugés ont toujours subit une opposition violente de la 
part des conformistes. Ces derniers ne peuvent comprendre pourquoi un 
homme refuse de se soumettre aux idées reçues de son époque, pour au 
contraire utiliser honnêtement et courageusement son travail" Albert

bitza32 a écrit:

la culasse fait furieusement penser a un moteur 1000 JAP avec un compresseur, les basculeurs et leur carter y ressemble beaucoup...
j'ai vu cette fourche dans un de mes bouquin sur la "restauration des motos anciennes" le tome 1 sur la partie cycle.
mais comme il se trouve dans le sud, je ne peut y regarder de quel marques il s'agit...peu ètre une styl'son de record...

une autre photo de la OEC à Montlhery et une étude aéro ?

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Retour au sujet de départ... avec, à l'avant, la quasi absence de variation d'empattement et en prime la forme des bras dans le réservoir, en voilà des sujets chers à JBB!
Pour l'arrière c'est moins sur...

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Marrante la selle biplace (en Molesquine?)!

OUI, YVES, MV avait fait fort:

La suspension avant dotée de la plus grosse production d'IUWA malgré un empattement quasi-constant dans la phase où une moto n'en à pas vraiment besoin (quand la roue est "libre en rotation" et non sollicitée par l'accélération ou le freinage), du plus grand nombre de paramètre "guidonnants" d'un absorption de choc faible, d'une cinématique amusante.
(J'en ai conduit une en compét. ).
Classée bonne dernière au parmarès des fourches alternatives...

Quand à l'arrière, comme j'expliquais avant hier à SDVS, cela ne change rien quand aux réactions procurées, c'est juste un peu plus lourd.