[Technique] Bras oscillant en quadrilatère...

Une fois de plus et au risque de me répéter : pour moi, tout cela est du pipeau (à l'instar du VECTEUR de PADOUE), mais je changerais volontiers d'avis : J'attends simplement le premier qui me dira comment on se sert concrètement de la CIRe .

Par contre là où je suis moins mort de rire, c'est quand je vois que depuis six mois j'essaie tant bien que mal d'expliquer que sans points de contact du pneu au sol : aucune force ne peut s'exercer ET DONC AUCUNE RÉACTION NE PEUT EXISTER.
Par conséquent :
1° TOUT calcul doit partir du sol (C'est pour ça, que cela s'appelle les "LIAISONS AU SOL !!! lol)
2° Toute méthodologie de conception doit partir du résultat pour remonter vers la technologie (Comme dit notre ami Gille_à_Paris): c'est la spécification fonctionnelle.
Donc les motos ont été jusqu'à ce jour uniquement conçue "au pif" : C'est à dire en commençant par choisir un concept architectural, (même un bras tiré comme la "BUT"), sans avoir à la base défini un cahier des charges réactionnel) : TOUT dans les parties cycles moto à été conçu de manière irrationnelle.

La moindre expérience de conduite (comme celle du pilote de la Métiss) , est susceptible de me faire changer d'avis ou du moins me faire comprendre une erreur : je constate que je dois être un anormal quand je vois que visiblement ce que j'essaie d'expliquer tombe dans le vide en permanence.

D'où la complète inutilité, constatée et vérifiée... d'ouvrir de nouveaux TOPICs sur ce sujet !

Eric Offenstadt a écrit:

D'où la complète inutilité, constatée et vérifiée... d'ouvrir de nouveaux TOPICs sur ce sujet !

Je suis d'accord.

Eric Offenstadt a écrit:

Une fois de plus et au risque de me répéter : pour moi, tout cela est du pipeau (à l'instar du VECTEUR de PADOUE), mais je changerais volontiers d'avis : J'attends simplement le premier qui me dira comment on se sert concrètement de la CIRe .

Il peut effectivement toujours être intéressant de recueillir des avis opposés, surtout s'ils émanent de professionnels et ne sont pas déformés par les tendances négatives liées à un échange écrit publique sur un forum.

Idée folle: et si tu montais à Paris le week-end prochain?

Notre chef bien aimé dit :

Citation :

"Il peut effectivement toujours être intéressant de recueillir des avis opposés, surtout s'ils émanent de professionnels et ne sont pas déformés par les tendances négatives liées à un échange écrit publique sur un forum."

Oui encore faut-il que les avis opposés soient étayés par des faits ou des expériences concrètes et non pas une croyance aveugle dans des préjugés scolastiques où autre mythes à la mode !

Sur le forum "concurrent et néanmoins ami" le "clash" est arrivé à partir du moment où j'ai réfuté de pures théories qui "oubliaient" que deux systèmes n'ayant de relation que par deux points (Les axes de sortie de boite et de bras oscillant) ne pouvaient rationnellement pas produire de forces "ENSEMBLE" en dehors des deux point précités.

Pour faire simple si tu tiens un moule à cake à deux bras, les forces qui empêchent le moule de tomber passent forcément par l'endroit où tes mains touchent le dit moule et non par le gâteau qui est à l'intérieur, ni comme tentait de le démontrer l'Université de Padoue (SUR UN DESSIN en élévation latérale uniquement) PAR LE CALQUE d'un plateau QUE TU POURRAIS SUPERPOSER sur le moule pour prouver l'influence du plateau du calque soutenant le moule !

Mais la force des préjugés techniques est telle que le défenseur du savoir établit en question, n'a pas cherché à réfléchir, mais seulement à m'attaquer sur mon "outrecuidance" et ma "prétention" à oser critiquer les certitudes du "SAVOIR" de l'establishment institutionnel.

N'étant alors pas capables de contredire techniquement les arguments simples et clairs que j'avançais il n'a eu d'autre moyens que d'utiliser l'arme des faibles: l'attaque personnelle et le jugement de valeur !

Mais rassure toi MARC,
1° Ce n'est pas le cas sur ce forum, même si les "vidéo pédagogiques" présentées oublient souvent tellement de paramètres, qu'elles enseignent autant "d'intox" de "d'infos.
2° Il n'existe pas d'avis autre que virtuel et purement spéculatif sur le "CIR" ou le "CIT" (centre instantané de tangage)", puisqu'aucun BE (tes "professionnels") n'utilisent autre chose depuis 75ans, que la méthode "step by step" : Normal quand les 3/4 des suspensions datent de 1925 à 1934.

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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein

Salut,
pour ne pas ouvrir un autre topic et relancer d'autres réflexions (je suis ouvert à tout, je suis chercheur) que pensez vous d'une autre configuration moto pour contourner certains compromis: pilote installé plus près du sol (assis -couché sur une selle oscillante létralement pour le déplacement en virage (slider sur les fesses ) avec les jambes de part et d'autre de la roue avant (directionnelle), moteur -reservoir dans le dos(radiateur horizontal par dessus avec ailerons carénage , chassis comme un scoot(ça va plaire à Marc! )avec un arceau qui passe par dessus le pilote (je scannerais un dessin prochainement.)
Je vois plusieurs avantages à cette disposition : force de freinage sur les muscles les plus fort du corps (épaules soulagées ...) freinages plus violents possibles, aéro favorable , centre de gravité plus proche des roues, pas de wheelies, refroidissement amelioré,rigidité facile à obtenir.
Les défauts sont l'empattement vivacité, vision frontale,impossibilité de se decoller de la selle ...

Tiens Cristogrr, je pense avoir trouvé la concrétisation de ton projet:
Là on ne peut pas dire que dans les BE ils n'ont pas la possibilité de se lâcher ...

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oui mais ce n'est plus une moto, mais une auto allégée

cristogrr a écrit:

Salut,
pour ne pas ouvrir un autre topic et relancer d'autres réflexions (je suis ouvert à tout, je suis chercheur) que pensez vous d'une autre configuration moto pour contourner certains compromis: pilote installé plus près du sol (assis -couché sur une selle oscillante létralement pour le déplacement en virage (slider sur les fesses ) avec les jambes de part et d'autre de la roue avant (directionnelle), moteur -reservoir dans le dos(radiateur horizontal par dessus avec ailerons carénage , chassis comme un scoot(ça va plaire à Marc! )avec un arceau qui passe par dessus le pilote (je scannerais un dessin prochainement.)
Je vois plusieurs avantages à cette disposition : force de freinage sur les muscles les plus fort du corps (épaules soulagées ...) freinages plus violents possibles, aéro favorable , centre de gravité plus proche des roues, pas de wheelies, refroidissement amelioré,rigidité facile à obtenir.
Les défauts sont l'empattement vivacité, vision frontale,impossibilité de se decoller de la selle ...

Tu veux dire quelque chose un peu comme ça :

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Bon c'est pas vraiment au point et le carénage n'est pas fait...

non avec des roues de 17", liberté de sortir une fesse pour frotter en virage...

En 1980 j'avais décrit à Hervé Guilleux une moto où le pilote était assis en position "normale" assez haute (motricité oblige), mais dont le châssis était articulé comme un scooter PIAGGIO à 2 roues avant, mais là également à l'arrière et avec 2 roues extra larges de F1.
Je n'ai pas abandonné le projet pour des problèmes de construction, mais uniquement parce que nous nous sommes dit que si nous allions virer 30% plus vite, en cas de chute, le "bazar" allait se redresser comme un ressort et "BALANCER" le pilote à 50 m de là sur les spectateurs où dans les tribunes...

Eric Offenstadt a écrit:

....même si les "vidéo pédagogiques" présentées oublient souvent tellement de paramètres, qu'elles enseignent autant "d'intox" de "d'infos....

Je pense que cela ne peut pas concerner les 3 animations de Stef Meunier dont j'ai donné les liens.

Je viens en effet de les revoir et de relire les commentaires associés, ne serait-ce que pour vérifier les critères en fonction desquels je les ai choisies : il ne s'agit que d'explications purement géométriques sans extrapolation vers une quelconque interprétation de l'influence de ces constructions sur le comportement de la machine.
Stef lui-même concluait le commentaire de la 3ème animation citée par la petite phrase suivante :
"Je vous laisse conclure quant aux différences de comportement des deux machines...!".
Difficile de mieux dire...
Et je crois très sincèrement que ces animations fournissent des informations utiles, sans aucun caractère d'intox, pour ceux qui abordent la notion de CIR.

D'ailleurs cette question-là n'a rien à voir avec le point litigieux de l'an dernier, dont je crois me souvenir qu'il traitait de l'effet de chaîne.; débat dont j'espère qu'il restera clos à défaut d'avoir été tranché...

Oui, bon ! Jan-Pol,

Moi, quand je les ai regardées, ces vidéos, je me suis contenté de me dire "Il manque tellement de paramètres essentiels que cela ne signifie pas grand chose"
Disons que je qu'avec ce mot "Intox" qui t'as choqué je faisais référence à celui que le New York Times appèle le "plus grand intellectuel vivant" (Bien qu'il ne soit pas de leur bord politique : N. Chomsky) et qui dit que "L'enseignement est une forme de désinformation".
Après, j'ai certainement eu tort de ne pas dire "désinformation" et d'utiliser le mot "INTOX", surtout si l'on considère que l'intox ne peut être qu'intentionnelle ! Désolé !

Quand au débat sur "l'effet de rapport de transmission" : Padoue le présentait bien comme une alternative au CIR, et comme pour le CIR : Ne précisant pas comment l'agiter avant de s'en servir... et pour cause ! Remarques, tu me diras peut-être : HEUREUSEMENT !!!

Ma caractéristique principale est de piquer le moindre renseignement intéressant aux amis, interlocuteurs, contradicteurs où adversaires pour l'ajouter à mon herbier (Récemment Gilles_à_Paris et puis le jeune pilote de la METISS).

Si le vecteur de Padoue avait pu m'être du moindre intérêt, je l'aurais piqué immédiatement, comme je suis prêts à voler le système FIOR/DUO-LEVER ou même McEVOY/Di-Fazio/JBB, si je pensais qu'un brevet simple à implanter pouvait lui procurer les caractéristiques que je désire. (J'avais d'ailleurs commencé à dessiner un bras poussé implanté sur le devant du moteur comme la Metiss, mais me fournissant la géométrie qui me plaisait) et rien ne dit que je n'adopterais pas un tel moyeu directeur en 2012 : La seule chose qui compte est qu'il me fournisse le comportement désiré !

N'ayant pas de paroisse en aucun domaine, je n'ai aucun "SYSTÈME" à défendre ce qui de toute évidence, est une garantie d'honnêteté intellectuelle.

Tu m'imagines entrain d'essayer de défendre à tous prix la suspension "BUT" qui, dans sa première version en acier à pourtant fonctionné nettement mieux qu'une télesco (toutes choses égales par ailleurs) au bout de 15 jours et avec un potentiel d'optimisation énorme ?

D'ailleurs, dans une catégorie où le carbone serait acceptée, un fourche BUT extra légère et rigide pourrait probablement toujours (30 ans après) faire bien mieux qu'une télesco.

"Ce sont les géométries qui font le comportement", ensuite on peut faire le formidable travail d'optimisation qu'a fait JBB, pour faire léger, compact et centré: c'est du beau boulot !

Toute cette polémique est dérisoire, d'autant que j'admire énormément JBB qui à réussi l'improbable exploit d'énormément progresser techniquement tout en restant pourtant dans son Karma de jeunesse !

Mais il y à une chose que je ne sais pas faire : C'est laisser passer de la désinformation style Padoue !
Même si la désinformation est faite de bonne foi sur des préjugés admis par tous !
Même et surtout si la dite désinformation à toutes les apparences du sérieux de l'establishment.
ET si je me forçais à fermer ma gueule devant les demis-vérités pour ne pas faire de vague, alors où serait l'intérêt de ma présence dans ce Forum ?

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"Les esprits sans préjugés ont toujours subit une opposition violente de la
part des conformistes. Ces derniers ne peuvent comprendre pourquoi un
homme refuse de se soumettre aux idées reçues de son époque, pour au
contraire utiliser honnêtement et courageusement son travail" le souriant Albert

Non, mais il y a eu de nombreuses moto depuis la KAWA de la fin des années 70 à utiliser un parallélogramme et la géométrie est identique à un bras unique dont la position serait à mi-distance des deux axes avant. Si cela fait un bras géométrique co-axial cela dégage + d'IUWA qu'un bras normal.

Eric Offenstadt a écrit:

Mais il y à une chose que je ne sais pas faire : C'est laisser passer de la désinformation style Padoue !
Même si la désinformation est faite de bonne foi sur des préjugés admis par tous !
Même et surtout si la dite désinformation à toutes les apparences du sérieux de l'establishment.
ET si je me forçais à fermer ma gueule devant les demis-vérités pour ne pas faire de vague, alors où serait l'intérêt de ma présence dans ce Forum ?

En lisant ça, il m'est revenu à l'esprit une phrase lue il y a quelques temps, Citation:

600 milliards de mouches ne peuvent pas se tromper: la merde, c'est bon!

Parole de fin gastronome

Oui, Mickie, c'est encore mieux que celle de Coluche que je cite souvent :
"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison"

pour ma part, au risque de paraitre idiot , je viens seulement de comprendre tes allusions fréquentes a Padoue (grâce a totomatix)

jusqu'alors, à l'instar de tes nombreuses citations, je pensais que tu citais souvent "padoue" au second degrés, en référence à Léoarndo , sans avoir saisi qu'il s'agissait en fait du bouquin de Cossaltier

Bonjour Pickup,

Les universitaires ont un problème énorme dès lors qu'ils oublient que tout ce qu'ils ont appris n'est que temporaire et que DONC seul un élève assez intelligent pour être capable de discriminer profite de son école pour autre chose que son diplôme.

Le fameux "vecteur de Padoue" est le type même de piège où nous sommes TOUS susceptibles de tomber en superposant deux images de deux systèmes indépendants:

Le système transmission et le système suspension.

Ces deux systèmes ne sont en relation que par les axes de PSB et de roue arrière.

Aucune force ne peut donc être généré en dehors de ces deux points.

Padoue en superposant ces deux systèmes comme avec des CALQUES a réussi à mystifier la "Planète Vauddock" et je me serais laissé avoir comme les autres si je n'avais pas construit mécaniquement un sytème montrant que seuls les axes importaient !!!

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"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert

J'ai un exemple de base de travail : un quadrilatère quelconque mais avec l'axe de roue arrière en dehors de ce dernier....(suis pas capable de le dessiner ici , désolé)
Il permet une nouvelle cinétique (qui peut devenir linéaire avec une certaine configuration...)

Dès que je gagne au lotto , je me lance en gp!

Eric Offenstadt a écrit:

Bonjour Pickup,

Les universitaires ont un problème énorme dès lors qu'ils oublient que tout ce qu'ils ont appris n'est que temporaire

Parfaitement d'accord avec toi Pépé, mais


Pour "Padou" ça me parait plus grave que ça....(lire la suite au conditionnel )

d'après ce que j'ai compris l'auteur serait professeur d'université à Padoue

et son livre servirait de support à ses étudiants

il ne serait donc plus un professeur qui professe mais un "gourou" qui enseignerait sa propre doctrine (fin du conditionnel)

bref, je suis incapable de dire si sa théorie est vraie ou "partiellement" erronée dans l'application qui nous intéresse .....


Mais selon une certaine déontologie il aurait fallu que sa théorie fusse préalablement vérifiée et validé par ses pères



Enfin d'une manière générale , ce qui me frappe c'est que les "mécaniciens" (théoriques biensur) semblent reposer sur des certitudes irrévocables

pour ma part j'ai reçu une formation plus thermodynamique que mécanique

En ce domaine, les profs (même au niveau doctorat) savent très bien que les formules employées ne sont qu'une approche de la réalité (un top modèle qui s'en approche lol)

on va utiliser la loi des gaz parfaits (alors qu'ils ne le sont jamais)

on va tracer un cycle thermodynamique théorique (car la machine réelle ne va juste que s'en approcher)

en mécanique des fluides , aéraulique , turbo machine, etc,... c'est pareil .

bref....


Les motoristes du forum le savent très bien,
on ne peut savoir d'avance avec précision ce qu'il va se passer à l'intérieur du moteur (seules les multiples expérimentations pourront le dire et le faire évoluer )

voir le topic de Frits Ovemars

en fait la science ne tente que d'établir une convention, mais pas une vérité, (une dialectique en somme) pour décrire un phénomène , afin que tous parlent le même langage (les maths,)

tout est une question de convention au départ ,........,on dit: "on admet que....." etc...




mais le seul savoir que l'on devrait acquérir c'est celui de savoir se remettre en question ....

autrement dit : l'école doit d'abord apprendre à apprendre....

la science n'invente rien , elle ne cherche que des outils (mathématiques) , pour comprendre et expliquer les LOIS universelles

d'ailleurs en math, pourquoi PI fait 3.1415.........etc ?? et "1" ça représente quoi ?

n'aurait 'il pas été plus simple de dire que l'unité "1" c'est PI .......??

comme pour la température , c'est une convention aussi, mais vaut mieux que l'eau gèle à zéro et bouille à 100 plutôt que de calculer ça en degré Fahrenheit (un peu comme le 3 pouces, 6 pieds, ...etc...lol )

même le temps(l'unité de temps) n'est est une convention que l'on doit corriger tous les 4 ans lol



tout ça pour dire

continues pépé même si les adeptes de padoue te considèrent comme un hérétique

cristogrr a écrit:

J'ai un exemple de base de travail : un quadrilatère quelconque mais avec l'axe de roue arrière en dehors de ce dernier....(suis pas capable de le dessiner ici , désolé)
Il permet une nouvelle cinétique (qui peut devenir linéaire avec une certaine configuration...)

Dès que je gagne au lotto , je me lance en gp!

une moto belge en grand prix ..c'ets une blague !!


je deconne !

Rebond sur le post de Pickup.

La science n'est-elle pas que l'état actuel des connaissances théorisées (et avec les approximations que tu évoques) ?

Exemple : à une époque, on pouvait croire que la terre était plate. Evidemment, en laissant tomber un objet, il part vers le sol ! Comment d'autres pouvaient avoir "la tête en bas" ? Quelle connerie ! Arf ! Arf !
Or, le mât du bateau apparait en premier à l'horizon, puis Newton se prend une pomme sur la tête.
Du coup, la terre devient ronde. La mise en théorie des connaissances (la science) évolue.

Nos motos sont des objets mécaniques, donc soumis à des sciences, dont on s'aperçoit bien qu'elles ne demandent qu'à évoluer.

Sauf évidemment pour ceux qui sont à un moment les "maîtres" de l'état de la connaissance. Et pour ceux-là, se remettre en cause est bien difficile ...

Critiquons, réfléchissons, villipendons mais avançons !!!

Tiens les "cogiteurs" de service, pour changer un peu, voilà une "fourche à quadrilatère", ça va vous faire une variante de discussion.
Un p'tit verre de jus de cervelle, et c'est reparti pour un tour...

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Ouh là ! Ca pensait les ingénieurs, déjà ...
Dans le genre "l'architecture pour le plaisir du compliqué", on a là au moins 3 cm de débattement, pour une masse que je n'imagine pas.

Oserais-je en plus croire que les articulations de l'ensemble se font par des roulements à rouleaux coniques ?