[Technique châssis] Listing modèles de suspension AV

Dans le montage Telever (ou Telelever, on trouve les deux orthographes dans des documents tout aussi sérieux les uns que les autres), le té supérieur n'est pas "suspendu" (cf tableau de jmdonnat: pivot semi-suspendu).

Et si on replace le rotule à la Janpol* avec un de ce trucs:

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Ca marche, non ?

(*) je l'avais proposé avant Janpol, et c'était Frits qui m'a corrigé...

Au point ou en est cette discussion, il me semble qu'il faudrait employer la notion de "degré de liberté". Une rotule laisse 3 degrés de liberté (rotation selon 3 axes) sur les 6 possibles (3 translations et 3 rotations) un joint de cardan n'en laisse que 2...
Ed au secours ! Je sais pas continuer...

Vous ne voulez quand même pas un cours sur la théorie des mécanismes ?
Si je mets ça dans Pit Lane ça va choquer...

Je placerai le croisillon de GrahamB la prochaine fois. On l'appelle aussi rotule "à doigt" (tout un programme !).

Bravo d'avoir essayé jmdonnat, j'avais eu la même idée, et j'ai tenté le coup : au bout de deux lignes, j'ai jeté l'éponge, d'une part parce que je m'embrouillais un peu les pinceaux, d'autre part parce que je n'arrivais pas à écrire ça de façon lisible par des non-techniciens.
Donc : Ed, au secours

Quant à l'expression "rotule à la JanPol", je sens que je vais faire marcher l'INPI sur ce coup-là....

Edit : zut, Ed a répondu pendant que je rédigeais

1: Point C is the only point in the entire system where there can be a rotule instead of a pivot;
with any more rotules the whole construction would become floppy.
2: Only when rotule C lies on line L, is steering movement possible.
3: Only when the steering is straight-ahead, is suspension movement possible.
Conclusion: a combination of steering and suspension movements is not possible without deformation of one or more parts. I completely agree with Ed: "le fonctionnement n'est permis que grace aux jeux et déformations".
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Thanks, Frits.

J'ajoute que la modification proposée utilisant un pivot "double" à la place du pivot "simple" de la colonne de direction ne conduit pas à une solution satisfaisante.
En effet, même si cela permettrait de pivoter la colonne des 2,3° nécessaires (dans cette position d'enfoncement) pour obtenir un axe de direction correct, cela entrainerait en même temps trop de liberté à la fourche. Le triangle supérieur et la fourche pourraient s'incliner de n'importe quel angle, par exemple 30° comme sur l'image jusqu'à arriver en butée de la rotule.
Mettre une rotule à la place de ce pivot double serait encore pire (on ajouterait un degré de liberté).

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Je garde donc ma prmière observation confirmée par Frits.

Frits a écrit:

...
2: Only when rotule C lies on line L, is steering movement possible.
...

Je n'arrive pas à en être vraiment convaincu. Le mouvement du pivot de direction serait peut-être bizarre si cette condition n'était pas respectée, mais pourquoi ne serait-il pas possible? Il y a un truc qui m'échappe quelque part...


Et blague à part, rassurez-vous, ça ne va pas m'empêcher de dormir...

janpol84 a écrit:

Le mouvement du pivot de direction serait peut-être bizarre si cette condition n'était pas respectée, mais pourquoi ne serait-il pas possible?

Tu pourrais ressayer ma démonstration en style Euclid :
-Le bout du bras inférieure se déplace dans le plan du cadre ;
-le point où il doit s'attacher via un rotule se déplace dans le plan de la fourche, qui tourne avec la direction ;
-deux plans se croise forcement dans une ligne droite* ;
-mais le bout du bras inférieure se déplace sur un arc de cercle.

Donc ce n'est pas possible.


(*) au moins qu'ils soient identique, le cas où la direction soit fixée tout droit

OK, Graham,, jusque là ça va.
Mais une des interrogations est liée à la "rigidité" de l'articulation haute du porte-moyeu. Soit il y a juste un seul axe de rotation, transversal en l'occurence, et bien sûr, ça ne peut pas fonctionner en l'absence de jeu ou de déformation, soit il y a justement de quoi permettre la "dose" de jeux ou de déformations (mais sans aller jusqu'à la rotule complète puisque là, on a compris qu'on n'a plus vraiment le contrôle de la direction), et là ça me semble moins impossible.
A part ça, d'accord, ça reste une hypothèse d'école, et on peut toujours imaginer de s'imposer la contrainte d'alignement, même si on n'est pas persuadé de sa pertinence : à défaut de faire du bien, ça ne peut pas faire de mal!

P...n, ne le répétez pas mais je vieillis,moi, ho! j'arrive plus à suivre si on ne m'explique pas longtemps et en détail...

Je complète la réflexion, en disant qu'il semble naturel que le pivot du guidon en haut du cadre ait une inclinaison que je qualifierai de "conventionnelle", mais finalement, est-ce que ce n'est pas une sorte d'effet de type "cerveau reptilien" qui fait que le concepteur a choisi cet angle sans se poser trop de question, plutôt que de mettre par exemple un axe vertical, et du coup, nous voilà tous à trouver naturel que le point d'articulation du bras inférieur soit proche de cette ligne au point de vouloir à tout prix en faire une règle intangible, aussitôt prise en défaut par le fait que la trajectoire de ce point est un arc de cercle qui ne coïncide pas avec la droite.
Bref, ça ne me semble pas si évident... Qui aurait le temps de faire un petit montage bien réel pour qu'on voie comment ça se passe?

Hélas mon cher Janpol
Ce n'est pas juste "vouloir à tout prix en faire une règle intangible". L'explication de géométrie faite par GrahamB me semble excellente.
De mon côté, j'ai l'avantage d'avoir un peu d'habitude (malgré la perte de quelques neurones) et j'ai surtout un très bon outil pour vérifier mes intuitions.
Avec un modeleur volumique (Solidworks comme ici ou d'autres équivalents) si on n'est pas rigoureux sur la géométrie on le sait très vite :
impossibilité d'ajouter une contrainte de liaison, mouvement impossible, pièces bloquées...etc.
La construction d'un montage réel c'est bien mais pas dans ce cas précis où on démontre justement une impossibilité théorique.
La maquette réelle aura des jeux et des déformations et on devrait réussir à effectuer le mouvement de direction même si l'axe du pivot de colonne passe légèrement à côté du centre de la rotule.
Sur la vidéo que j'ai publiée on voit le mouvement de suspension mais il m'est impossible (sans tricher) de braquer.
Le guidon a une position imposée à cause des autres pièces et liaisons. Je n'ai pas eu à lui imposer une quelconque position angulaire.
Je ne peux donc pas animer de mouvement de direction avec ce modèle.
Pour le permettre, il faudrait que je modifie la liaison rotule. Initialement elle correspond à une coïncidence de 2 points.
Je pourrais obliger ces deux points à ne pas s'éloigner de plus d'une certaine valeur, correspondant au jeu nécessaire.

"janpol84

Et blague à part, rassurez-vous, ça ne va pas m'empêcher de dormir... "

Nous n'étions pas inquiets, d'autant plus que là, tu parlais de la sieste, vu l'heure à laquelle tu as mis ce message...?

Allez, une petite dernière parce que le mécanisme est rigolo et que "le chef" regarde :

Voici ce qui se passe quand, à partir d'une position guidon braqué, on ajoute la contrainte qui fait coïncider les centres des sphères de la liaison rotule :
ça braque tout seul et ça se remet en ligne !

Et deux images pour illustrer les propos de GrahamB sur le fait que le plan milieu de la fourche ne peut pas (toujours) passer par le centre de la rotule quand on braque.
J'ai coupé le modèle par ce plan milieu :
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Ed a écrit:

Allez, une petite dernière parce que le mécanisme est rigolo et que "le chef" regarde

Chouette !

Bon ... puisque vous êtes tous contre moi ... je vais aller compter les neurones qui me restent, ça m'aidera à dormir...
Mais j'aurai fait mon possible pour résister, pas vrai?

Et là, Solidworks "y" peut faire quoi...?

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Et là...?

(Merci Jef Vivant, et accessoirement Moto Journal)

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Allez janpol , c'est pas fini !
j'ai fais mon petit modele comme Ed, en plaçant la rotule comme sur ma version moto.
On peut bien braquer dans n'importe quelle position de la suspension. il n' y a pas de degré de liberté supplémentaire qui laisserait la fourche se balader dans tout les sens.


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Je comprend plus rien moi !!! ou est le detail qui cloche ou le probleme associe a cette geometrie

Là c'est un petit peu différent. Les deux rotules définissant deux points (donc une droite) on a bien un axe de direction à tous les coups.
Et le pivot du triangle supérieur est au même niveau que cette rotule. Mais je ne vois pas distinctement cette zone ni comment s'accroche le guidon.
Je poursuivrai cet intéressant casse-tête un autre jour car il est tard.
Suite au prochain épisode !

superkart a écrit:

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Mais où se trouve le pivot de braquage là ?

Ah, Ed est intervenu pendant que j'écrivais ... il y a donc un 2ème rotule à gauche du bras supérieure ?
Dans ce cas là oui, tout fonctionne, mais il faut expliciter comment attacher le guidon de sorte qu'il ne se déplace pas avec l'action de la suspension, mais qu'il serve quand même à guider.

superkart, tu fais une projection des axes (fixe) de la colonne et de la fuk... (mobile) ROTULE et tu vois .

Toujours partir des résultats à obtenir en terme de comportement, de progression de chasse ou des déports, de cinématique(s)... Quel est l'objectif à atteindre, dans le cas présent ?

Frits Overmars a écrit:

1: Point C is the only point in the entire system where there can be a rotule instead of a pivot;
with any more rotules the whole construction would become floppy.
2: Only when rotule C lies on line L, is steering movement possible.
3: Only when the steering is straight-ahead, is suspension movement possible.
Conclusion: a combination of steering and suspension movements is not possible without deformation of one or more parts. I completely agree with Ed: "le fonctionnement n'est permis que grace aux jeux et déformations".

I just saw your post Frits...
... It reminds me of a a fabulous "universal joint" we have had designed for the GECO "An elegant and simple solution"! ...
... Only problem: When we tried to steer it (on the sofware): Everyting was turning RED!
We had to switch back to the more classic one, that JMDonnat has suggested !!!
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"Everything should be made as simple as possible, 
but not one bit simpler."

 Albert Einstein