[Technique] Le coin du concepteur fou

Ed a écrit:

Sdvs s'est dépouillé sur ce projet.
Hélas, nous ne pourrons pas explorer cette voie pour la prochaine Metiss en construction.
Il y a déjà assez de travail pour s'adapter à l'ensemble cadre + moteur 2012.
Nous cherchons à garder le maximum de pièces en commun avec l'actuelle Metiss.
Temps, argent, risque. 3 paramètres qui ne permettent pas de trop s'éloigner de ce qu'on a déjà.
Mais ici, au moins, on pourra débattre de ce projet et "faire avancer le schmilblick"....

Eh oui, il est certain qu' il y a un gros travail de développement fiabilisation sur ce genre de système. J y suis confronté tous les jours dans mon travail = privilegier au maximum les solutions deja eprouver ! Essaye de tout revolutionner en même temps, c est simplement suicidaire !!

Dans la 1ère étude, la roue est tenue par tout un ensemble de rotules, est-ce qu'elle est rigidement maintenue verticalement?, je pose la question, je n'ai pas envie de fabriquer une maquette
A+ Dan

Dan42 a écrit:

Dans la 1ère étude, la roue est tenue par tout un ensemble de rotules, est-ce qu'elle est rigidement maintenue verticalement?, je pose la question, je n'ai pas envie de fabriquer une maquette
A+ Dan

Attention, l étude précédente n a aucun lien avec celle-ci 😄

Dan42 a écrit:

Beau travail mais j'ai exactement la même remarque que Fügner: un gros doute sur la fiabilité et répétabilité du retour des 3 pistons radiaux, et ce dans toutes les conditions, à froid, à chaud. Un montage type piston d'étrier de frein est extrêmement fiable mais ne peut exécuter des courses importantes sans un sacré effort . Il va falloir tester des joints à lèvre type joints de fourche à faible frottement axial et qui tiennent la pression, pourquoi pas, personnellement j'aurai exploré une solution entièrement mécanique pour la fiabilité, mais je répète: beau boulot
A+ Dan

Oui, j avais essayer de trouvét un moyen totalement. Mécanique, mais malheureuse, cela m a sembler beaucoup trop usine a gaz.

Quant aux joints, il n y a pas de pression importante dans ce systeme car je n utilise les pistons que comme verroux mécanique. Tous les joints sont des modeles catalogue france joint.
En principe, le gradian de température est assez faible car on est relativement loin du disque. Cependant je suis d accord avec toi, c est un des points critiques. Je compte en fait sur un bon choix de ressort pour un retour convenable et suffisamment rapide.

Merci pour tes remarques constructives

Et en utilisant des billes poussées par un excentrique ???

Le réflexe à partir de l'idée de départ exposée impeccablement dans le cahier des charges, c'est de souhaiter une solution mécanique avec déverrouillage commandé qui garantit les fonctions vérouillage / dévérouillage si le rendement de la commande est bon, avec des guidages suffisants.
La réalité des problèmes d'encombrement auquel s'est confronté sdvs amène à un retour sur terre et à la solution hydraulique astucieuse et à ses limites.
Ed nous ramène à d'autres réalités, sans surprise non plus.
Mais la démarche est sympathique et concrète.
Ils sont comme çà, dans la SDDJBB (Secte des Dévots de JBB)  

Très beau post.  qui a le grand triple mérite de faire réfléchir, de mettre en avant la technique sur plb (pas assez visible en ce moment à mon avis) et de parler d'une moto qui ne laisse pas indifférent.

Thomas, c'est un tout bon.
Il faudrait retrouver ce qu'il avait proposé en 2010/2011 pour la Metiss, ainsi que le projet hybride qu'il avait mené pour son sujet de fin d'étude, du lourd...

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il avait été intégré en 2011 pour l'engagement ponctuel d'une seconde Metiss, en arrière plan avec un carnet à la main.

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Bonsoir , très impressionnant votre système , et bravo pour le brainstorming
continu , j avoue que la plupart du tempsj ai du mal à tout suivre , vous étre très pointu dans vos réflexion , respect !

Est il possible de créer un systéme à cliquet mécanique articulé sur l axe de la platine ( celle qui une fois plaquée , repousse le gros piston ) , un système de cliquet cranté débrayable par effet de levier , avec une barre droite toute simple ? Quelque chose entre une roue a cliquet et un verrouillage de porte fenetre , si vous voyez ce que je veux dire ... ça , c est moins évident ! désolé si je suis pas très clair

bentou a écrit:

Et en utilisant des billes poussées par un excentrique ???

Et un moyeu ( donc un rotor ? ) avec des cannelures sur le périmétre extérieur ?

Pline le nouveau a écrit:

Et un moyeu ( donc un rotor ? ) avec des cannelures sur le périmétre extérieur ?

Verrouillage en rotation assuré mais axialement ?
A+ Dan

Hésitez pas à publier un petit schéma à vos idées, pcq les paroles seules ne sont pas forcément très explicites,... :s

Cette moto à t-elle sont sujet dédié ?
Sinon un Pit-laner nous fait des cachoteries !! Yves, tu peux nous en dire plus ?????

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Erwan , elle est au salon moto légende en principe .

Allez , j'y retourne:

La dernière fois, j'avais proposé un système de noix à pistons commandés hydrauliquement. L'hydraulique en laissait certains sceptiques alors je propose la même chose mais en mécanique:

Rappel 1ere version:

Dans cette version , j'utilisais le couple de serrage de la vis liant les 2 demi-triangles pour exercer l'effort sur le piston central qui permettait l'indexage radialement de l'ensemble roue

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Version commande mécanique:

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Pour cette version mécanique:
Les pistons sont actionnés par des couples pignons/crémaillères. Un des deux pignons comporte une empreinte 6 pans creux identiques à la vis qui fait la liaison entre les deux demi-triangles. Càd que le démontage de roue se fait comme suivant:
- Desserrage de la vis entre les 2 demi triangle:
- Debridage de la roue en tournant le pignon dans le sens contraire des aiguilles d'une montre (avec le même outil que précédemment)
- Retrait du demi triangle
- Retrait de la roue
- Remontage en suivant la procédure inverse

Voilà.

Bonne continuation.

Pré-étude d’un train avant type « Di Fazio » à rotule de triangle inférieur virtuelle

Toujours dans l’objectif de réduire certain éléments spécifiques complexes (roues / freins) d’un train avant type Di Fazio, je vous propose la pré-étude suivante :

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I/ Cahier des charges :

Par cette étude, je cherche à garder l’architecture « Di Fazio », car des différentes architectures connues, l’objectif est de :
a) Garder un empattement constant
b) Permettre de minimiser le cadre en réduisant les portes à faux (en opposition à une fourche télescopique ou un train type Fior)
c) Obtenir une variation réglable de chasse au sol, dégressive en fonction du transfert de charge
d) Conserver un déport géométrique
e) Utiliser une roue et frein standard. Sous entendu : s’affranchir du développement de freins et roue spécifiques et profiter des avancées technologiques disponibles auprès des grands manufacturiers.
f) Permettre un montage d’amortisseur sur le triangle inférieur, permettant ainsi de libérer de l’espace autour du guidon pour un éventuel conduit d’air forcé plus rectiligne.
g) Dégager de l’espace devant le moteur permettant le passage du radiateur et échappements

II/ Cinématique:
Lorsque que l’on veut s’affranchir d’une roue spécifique en conservant une géométrie type Di Fazio, il n’y a pas d’autre choix selon moi que chercher à créer une rotule de triangle inférieur virtuelle.  Seulement, la « fourche » (entendez : la pièce liée à la roue), décrit un mouvement complexe principalement  causé par :
- L’angle de chasse
- Les débattements liés à la suspension
- Le braquage
Pour répondre à ce besoin, il existe deux cinématiques possibles selon moi :

A/ Train à triangle inférieur en parallélogramme :

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(0) -> Moto (masse suspendue)
(1) -> Pièce assurant le mouvement de haut/bas du triangle
(2) -> Pièce assurant l’oscillation du triangle inférieur autour d’un axe confondu dans le plan du triangle inférieur et dans le plan médian de la moto
(3a et 3b) -> Basculeurs du parallélogramme
(4a et 4b) -> Bras du parallélogramme
(5) -> Fourche
(6) -> Triangle supérieur


Il est nécessaire de comprendre que lorsque le point de rotulage entre la fourche et le triangle inférieur ne se situe plus dans le plan médian de la moto, vous subissez alors une trajectoire aux deux extrémités de la fourche qui monte ou descend et qui avance ou recule en fonction du braquage.

Donc  pour résumer, on a :
- (3a) + (3b) + (4a) + (4b) qui permettent de créer une rotule virtuelle entre les deux rotules d’extrémités des bras (4a) et (4b) avec (5).
- (2) permet de compenser la monté/ descente des points de rotulage entre (4a)/(4b) et (5).  Notez que si le triangle inférieur formait un angle de 90° avec la fourche, cette fonction serait inutile.
- (1) permet l’oscillation du triangle

Une variante simplifiée pourrait être envisagée comme ci suivant :

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(0) -> Moto (masse suspendue)
(1) -> Pièce assurant le mouvement de haut/bas du triangle
(2a et 2b) -> Basculeurs du parallélogramme + assure l’oscillation par rapport au plan médian de la moto
(3a et 3b) -> Bras du parallélogramme
(4) -> Fourche
(5) -> Triangle supérieur

Les défauts pour la mise en pratique de  cette cinématique :
- L’encombrement entre la moto et la roue étant assez réduit, il devient obligatoire de rapprocher les bras perpendiculaires au plan du triangle inférieur  [voir (2a) et (2b) dans l’exemple précédent]. Conclusion : Le porte à faux des bras (3a) et (3b) devient important qui oblige à augmenter la résistance de ces éléments.
- (1) ainsi que les débattements de (2a) encombre énormément le devant de la moto.

Pour résumer, l’ensemble des mouvements complexes sont assurés ici par le triangle inférieur. Mais faute d’encombrement, il faudrait créer quelque chose de trop massif pour que le cela puisse fonctionner.
Dans la solution proposée ensuite. Il sera question de répartir les mouvements entre le triangle inférieur et la fourche afin de rendre l’ensemble plus mécaniquement viable

Note : Vous pouvez voir un essai de modélisation de  cette cinématique en page 8 de ce sujet.
Cette modélisation n’est pas au point car il reste un mouvement de rotation parasite sur les bras (en marron). Le système n’est clairement pas assez rigide. L’utilisation de rotule à 90° n’est pas réaliste car inexistante en capacité de charge suffisante dans le commerce, etc.

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B/ Train à triangle inférieur en ciseau/basculeur et fourche à basculeur :

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(0) -> Moto (masse suspendue)
(1) -> Pièce assurant le mouvement de haut/bas du triangle
(2) -> Basculeur. Permet le mouvement alternatif de (4a) et 4b)
(3a) et (3b) -> Partie fixe du mouvement en ciseau
(4a) et (4b) -> Partie mobile du mouvement en ciseau
(5a) et (5b) -> Biellettes permettant un déplacement symétrique du ciseau par rapport au plan médian de la moto
(6) -> Glissière permettant un déplacement symétrique du ciseau par rapport au plan médian de la moto
(7a) et (7b) -> Partie mobile des poussoirs de fourche
(8) -> fourche
(9a) et (9b) -> Biellette de basculeur de fourche
(10) -> Basculeur de fourche
(11) -> triangle supérieur

L’objectif ici est de séparer chacun des deux mouvements complexes nécessaires aux points de liaisons entre l’ensemble triangle inférieur et ensemble fourche.
- Ici, le triangle inférieur n’a plus à osciller autour d’un axe confondu dans le plan du triangle inférieur et dans le plan médian de la moto. Il reste fixe dans son plan
- Mais si le triangle inférieur n’oscille plus, il faut que ce soit la fourche qui, alternativement compense la différence. C’est pour cela qu’un basculeur est intégré à la fourche. MAIS dans cette solution, la distance entre les points de rotulages (4a)(7a) et (4b)(7b) n’est plus une constante en fonction du braquage…
- C’est pourquoi, le mouvement alternatif (4a) et (4b) du triangle inférieur, permet de suivre la trajectoire de la fourche. Mais cela ne suffit pas il faut également le coupler à un mouvement de ciseau afin que dans toute les positions, l’entraxe de rotulage (4a)(7a) et (4b)(7b) trouve une valeur exactement identique à l’entraxe de rotulage (4a)(7a) et (4b)(7b) de la fourche


Remarque :
- Un mouvement ciseau est incapable de conserver son point de rotulage virtuel dans son axe central. Mais ici le défaut est jugé acceptable car, avec l’angle de braquage maxi de 12 degrés, la fourche induit au triangle inférieur un angle de ciseau de 0.65°. Soit un décalage du point de rotulage virtuel de seulement 0.12 mm du plan médian de la moto.

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A gauche : cinématique à parallélogramme
A droite : cinématique à mouvement alternatif + ciseau

- On peut constater également que l’extrémum d’entraxe  à braquage maxi passe de 200 à 200.21 mm. On pourrait donc quasiment se passer du mouvement de ciseau et laisser la flexion du triangle absorber une différence si faible. Quoi qu’il en soit, mon objectif ici était d’obtenir une cinématique qui fonctionne en théorie. C’est la raison pour laquelle le mouvement ciseau est conservé.




III/ Conception :

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Avant propos:
- Les lecteurs les plus attentifs pourront remarquer que certaines pièces (ensemble guidon ; basculeur de direction et biellettes) sont des éléments CAO de la Metiss 2011. En effet, j’ai pris la liberté d’utiliser ces éléments pour cette pré-étude afin de ne pas perdre trop de temps en dessin. J’espère que cela ne leur posera aucun problème… ?
- Je précise également que je n’ai plus de lien avec la Metiss ou Hker, Yves Kerlo etc. depuis 2011. Cette pré-étude n’engage donc que moi et ne préfigure pas d’orientation future de la Metiss.  (Je ne l’ai jusqu'alors jamais précisé dans toute mes études publier et je ne voudrai pas que mes travaux perso portent à confusion…)

Ensemble triangle inférieur :

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- Le guidage linéaire est assuré par des deux douilles à billes fendues
- Au vue des faibles angles de débattement des différents pivots, chaque pivot est monté sur coussinets bronze (pas de roulement)
- Rotules/roulements/vis épaulées/douilles à billes sont des éléments standards
- La majorité des pièces mécaniques sont en aluminium (hors axes)

Ensemble fourche :

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- Le guidage linéaire est assuré par des deux douilles à billes
- Au vue des faibles angles de débattement des différents pivots, chaque pivot est monté sur coussinets bronze (pas de roulement)
- Rotules/roulements/vis épaulées/douilles à billes sont des éléments standards
- La majorité des pièces mécaniques sont en aluminium (hors axes)
- Chaque « tube de fourche » accepte une rotation lorsque la broche de roue est enlevé afin d’être en mesure de sortir la roue sans démonter les étriers de frein.

Ensemble amortisseur :

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- Montage à biellette + basculeur permettant un montage compact avec son amortisseur positionné sous le moteur

Triangle supérieur :

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- Triangle mécano-soudé acier très light car l’amortisseur est positionné sur le triangle inférieur
- Comme dit plus haut, le principe de fonctionnement de la direction à basculeur + biellettes est identique à la Metiss version 2011.

IV/ Conclusion :



Comme on peut le voir dans cette vidéo en fonctionnement combiné direction/suspension. Tout cela fonctionnement plutôt pas mal en théorie. La complexité du système ne devrait pas polluer la suspension qui est fixé quasi en direct sur le triangle. Par contre, quid de la direction ? En effet, les différentes transformations de mouvements et les frottements associés vont-ils nuire au fonctionnement? Et dans quelle proportion ?

Merci de votre attention pour ceux qui se sont fadé l’intégralité de mon truc. Et n’hésitez surtout pas à commenter ce concept positivement comme négativement.

Je suis sur le cul... Ah, ça ne fait pas avancer les choses? Soit, mais quand même

Quid des coulisseaux qui vont supporter le poids (D'autant plus au freinage - des douilles à billes fendues, ça peut travailler en torsion, ça -)? On supprime l'élément de coulissement dans la fourche (En enlevant celle-ci), mais on en retrouve une en position verticale, qui va donc travailler en pliage avec des contraintes latérales importantes, non?

Quoi qu'il ne soit, je trouve ça extrêmement beau! Mais je n'ai le niveau d'ingénierie pour commenter constructivement la chose.

[quote="crazytoon"]
Quid des coulisseaux qui vont supporter le poids (D'autant plus au freinage - des douilles à billes fendues, ça peut travailler en torsion, ça -)? La reprise de la torsion est assurée par les 2 longues biellettes grises. La douille fendue est une nécessité dans le triangle inférieur pour que cela reste montable. La résistance des coulisseaux n est pas un problème. N oublions pas qu' on peut passer sans problème une tonne dans un diamètre 10 d acier bas de gamme
On supprime l'élément de coulisseKi-moon une t dans la fourche (En enlevant celle-ci), mais on en retrouve une en position verticale, qui va donc travailler en pliage avec des contraintes latérales importantes, non?  c est exact. Mais contrairement à une fourche, j utilise des douilles qui assure un bien meilleur coulissement sur des courses beaucoup plus petite. + ou- une 20ene de mm

Pas le temps d'analyser (j'ai juste visionné) car sur le départ, si tant est que j'en soit capable, ce qui n'est pas très probable.
C'est ce bel acharnement à creuser dans le domaine où se trouve LA solution qui m'émerveille.
Chapeau et respect

Ok, good, merci pour tes réponses :)

Acharnement, c est le mot cher Fugner! Je doit en être à une bonne 12ene de conceptions.... et le pire la dedans c est que plus j avance plus je me dis que une telesco n est finalement pas si mal et que ce n est peut-être pas uniquement une question de marketing si les grands constructeurs restent sur cette solution...
Il y a donc des chances que cette recherche soit la dernière en terme de di fazio. Et puis sans conteste, il y aura difficilement plus épuré et optimisé que le train jbb.

Je rentre juste des folies Morinistes  
C'est juste animé par la certitude que c'est là que çà se passe et qu'il faut creuser.
N'étant pas dogmatiques par principe, et nourri de l'expérience qu'une solution est juste jusqu'à ce qu'on en trouve une meilleure, ta démarche est donc aussi juste comme l'état de l'art est actuellement écrasé par notre Maître  

sdvs, Beau travail et bel esprit critique. Bravo.

Quelqu'un a-t-il déjà trouvé ou fait une analyse comparée de la valeur d'une fourche téléscopique et d'un train avant type di Fazio, voire le train JBB lui-même.

Je crois me souvenir d avoir déjà posé la question et que jbb m ait dit que ça s équivalait en comparaison d une fourche de bonne qualité. Cela dit l état de conception du train jbb se prete parfaitement à une fabrication unitaire. Je pense que pour que cela soit comparable, il faudrait un design industrialisable pour la série. ( Pièces de fonderie et non mecano-soudées ou usinées dans la masse).
Je pense que si ce travail était fait, le prix de revient unitaire serait très compétitif en comparaison d une fourche

Qu' en pense l intéressé?

Il faudrait, bien sûr tout prendre en compte pour une telle comparaison, y compris les incidences de conception / fabrication du châssis, mais quand l'on sait qu'un châssis tubulaire Ducati revient à 70 Eur ou moins, peinture comprise?
Dan