[Technique] HELP! : "PÉPÉ a encore BESOIN D'AIDE pour sa suspension à quadrilatère !"

"Ensuite l'idée que Pépé nous demande de mettre au jour, lui il l'a déja eue"


Donc il n'y a plus de problème ! Bon courage pour la suite.

Ed ! JanPol ne dis pas que j'ai TROUVÉ la solution idéale ! Mais seulement que je suis entrain de travailler là dessus !
EN FAIT J'EN SUIS À LA TROISIÈME VERSION, (une du type "JMDonnat" une autre du type "Manneton", MAIS AUCUNE N'EST POUR LE MOMENT ASSEZ "BANDANTE" OU ASSEZ SIMPLE, SI TU PRÉFÈRES !!!

Ed a écrit:

Hello !
question 1 : C'est vrai ça, qu'est-ce qu'on fait de la spécification fonctionnelle ?
question 2 : Pour un véhicule du Shell Eco Marathon j'ai utilisé des roues libres à roulement à aiguille intégré (INA). Avec la bague intérieure rectifiée prévue, le montage est très facile et très fiable. Doc. Hachette Les dimensions sont les mêmes que les douilles à aiguilles classiques.

Merci Ed ! Ça va m'être très utile ces roues libres !
Pour ce qui est de la spécification fonctionnelle, comme le disent JeanPol et JMDonnat: ÇÀ c'était le travail en amon: Une suspension de ce type me permet d'obtenir les valeur "d'effet de chasse constant" (chasse x charge) et une cinématique "compétition" avec des bras de longueur modérée (200 à 250mm), alors qu'avec un système Fior, on ne s'en sort qu'avec des bras au moins deux fois plus longs.
Nous somme là dans la dernière phase "ARCHITECTURALE".

MANETON a écrit:

Une version inspirée par l'image de Janpol:
En rouge les pièces suivant le mouvement de direction.
En bleu les pièces suivant le mouvement de suspension.
En noir les pièces liées au châssis.
Les pièces A et B sont libres de rotation entre elles (roulement) mais liées en translation.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ça fait pas mal de pièces et je ne suis pas sur que le coulissement de la "colonne" soit neutre sur la direction

Merci Manneton,
VOICI UNE TRÈS BONNE IDÉE !!
Il faudrait juste un peu la simplifier et voir si l'on peut la "virtualiser" afin de pouvoir passer l'entrée d'air du moteur (Moto1 & Moto2).

jmdonnat a écrit:

Il ne s'agit pas ici de définir le train avant de la future bécane, simplement d'avoir une idée de principe. Ensuite Pépé l'habillera de technologie en fonction de ses spécifications... C'est son boulot, ce qu'il est en train de faire. En suite l'idée que Pépé nous demande de mettre au jour, lui il l'a déja eue. Ce n'est pas du double jeu, simplement une forme de vertige éprouvée par le concepteur qui se demande toujours si il n'est pas passé à coté de quelque chose.

En fait JM, j'ai déjà eu 4 idées radicalement différentes, mais toutes multiplient le nombre de rotules pour transmettre le mouvement autour du 4 cylindre en ligne.
L'idéal serait de d'avoir ta solution ou celle de Manneton mais sans colonne réelle "pour l'air moteur".

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Une variante avec deux triangles reliés par une rotule au niveau de leurs pointes au droit de l'axe de la colonne.
on peut fixer l'élément amortisseur au triangle fixé au cadre comme on veut .

Buell-LN a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

L'idéal serait de d'avoir ta solution ou celle de Manneton mais sans colonne réelle "pour l'air moteur".

C'est bien ce à quoi je pensais et ça ne me parait pas si compliqué sauf à positionner l'amortisseur.

Justement, je l'ai déjà dit, il y a 3 priorités:
1° Amortisseur fixe sur la partie châssis (Derrière le moteur de préférence).
2° Le minimum de liaisons par roulement ou rotules (jeux qui s'accumulent).
3° Passage de l'admission d'air moteur.

Buell-LN a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

1° Amortisseur fixe sur la partie châssis (Derrière le moteur de préférence).

Là est le challenge. Et à la sauce Britten, devant le moteur :?:

Oui, BUELL, cela ne change pas le problème, en effet une fois que l'on à une "sortie" non pivotante de la suspension avant, peu importe que l'on ait accès directement au mouvement par un basculeur sur l'amortisseur ou que l'on relaie le mouvement par un push-rod ou pull-rod à un autre basculeur à l'arrière. ET PUIS les trois amortisseurs doivent, comme sur une F1 sur trouver "ensemble", donc à l'arrière pour l'amortisseur avant, sous peine de biellettes de jonctions peu souhaitable

voila ma version ,
les bagues grises sont sur le cadre
les pieces vertes representent les Tes
le bras inferieur fait office de fourchette
la butee a bille est la piece rouge
et le coulisseau blanc sert de tirant a la biellette pushrod

le systeme de butee d'embrayage quoi !!!

l'amortisseur peut etre placé vertical ou horizontal . et on pourrai faire passer un systeme de liaison du train av et ar sous le moteur , comme les barres de torsion de monoplace.


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superkart a écrit:

et on pourrai faire passer un systeme de liaison du train av et ar sous le moteur , comme les barres de torsion de monoplace.

visualise au ralenti un tel système passant sur une bosse, tu verrais l'avant s'enfoncer en "tiran" l'arrière avant que celui-ci ne passe sur la même bosse non!!

superkart a écrit:

et on pourrai faire passer un systeme de liaison du train av et ar sous le moteur , comme les barres de torsion de monoplace.

Emmanuel Laurentz a écrit:

visualise au ralenti un tel système passant sur une bosse, tu verrais l'avant s'enfoncer en "tiran" l'arrière avant que celui-ci ne passe sur la même bosse non!!

Je pense qu' Emmanuel fait référence - par exemple - aux "coups de raquette" ressenties sur les Citroën DS ...

Mais s'agissant d'une moto de piste qui ne roulerait donc que sur des revêtements "billard", ça devient intéressant : au freinage, ça permettrait de transmettre l'abaissement de l'AV vers l'AR comme anti-ruade, et à l'accélération de transmettre l'abaissement de l'AR vers l'AV comme anti-lift (anti-wheeling).
Evidemment, il faudrait une cinématique bien spécifique et bien adaptée au comportement envisagé par le concepteur, et surtout ... exploitable par le pilote !
Resterait encore le poids, la mise au point, et surtout à voir si finalement c'est intéressant au chrono !

Merci de me dire si je me trompe, et ... en quoi ?
Noël

Merci de me dire si je me trompe, et ... en quoi ?
Noël

[quote="Emmanuel Laurentz"]

superkart a écrit:

et on pourrai faire passer un systeme de liaison du train av et ar sous le moteur , comme les barres de torsion de monoplace.

visualise au ralenti un tel système passant sur une bosse, tu verrais l'avant s'enfoncer en "tiran" l'arrière avant que celui-ci ne passe sur la même bosse non!!

oui .. mais on peut tout imaginer..un systeme qui transmet de 0 a 100% du mouvement du train av..
tout est possible...

Je trouve cette solution séduisante: peu de pièces, le passage de la colonne est libre, et on peut faire ce qu'on veut du mouvement de translation.
Juste un doute sur les efforts qui vont être appliqués sur le coulisseau (j'ai pas d'autre terme) au niveau de son guidage (qui est assez court), il risque de travailler en porte à faux (coincement) ce qui pourrait influer sur la direction.
Mais ça doit pouvoir se résoudre en apportant une attention toute particulière au guidage.

Emmanuel : le système qui relie la roue AV à la roue AR à existé en voiture sur les Mini et Austin 1100 : le résultat n'a pas laissé un souvenir impérissable... Gilles doit surement avoir des commentaire à faire là dessus !
Quand au coup de raquette des suspension de DS, il est dut au fait que la fonction ressort, assurée par le gaz emprisonné dans la sphère, à une action de genre exponentiel et l'amortissement (symétrique en plus) une fonction linéaire ! on retrouve ce handicape sur les amortisseurs de type Fournales ou ATZ pour ceux qui se rappelle de ce suisse ( Mr GLATZ) qui avait faire des amortisseurs pour les TZ au début des années 80.

superkart a écrit:

voila ma version ,
les bagues grises sont sur le cadre
les pieces vertes representent les Tes
le bras inferieur fait office de fourchette
la butee a bille est la piece rouge
et le coulisseau blanc sert de tirant a la biellette pushrod
le systeme de butee d'embrayage quoi !!!
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À PREMIÈRE VUE ÇA À L'AIR SUPER !
Tu pourrais schématiser un ensemble complet et une vue du dessus ? (Sans te préoccuper de liaison av/ar, ne mélangeons pas tout) : Je ne comprends encore pas tout (Comment est fixée et bouge la rotule ?) !
Merci


Pour le système genre "barre stabilisatrice" COMME TOUJOURS IL FAUT D'ABORD SE DEMANDER:

POUR QUOI FAIRE ? (Spécification Fonctionnelle)

l'idee est simplement copiée sur le mécanisme d'embrayage de voiture ( on doit meme pouvoir utiliser les butees du commerce.)
il ne faut pas assimiler la butee a une rotule..
ça ne marche que si tu as du deport entre tes articulations de bras et ton axe de colonne

vu que j'ai dessiné ça au boulot..pas d'autres vue sous la main.


la butee appuie sur une collerette de l'axe blanc.
elle vient en contact avec la fourchette/bras inferieur et elle glisse sur une partie Oblong..(sinon..ça ne marche pas car il y a 2 trajectoires differentes: le guidage lineaire de la coulisse et l'arc de cercle du bras..)

le tes inferieur vert , tourne sur un roulement conique standard (55-35-14) . liaison pivot
a travers passe un axe de 20 mm , liaison pivot glissant ( acier/acier ou bague autolubrifiee au choix..

la butee est en appuie sur et tourne sur l'axe de 20 mm liaison pivot

la fourchette est en appuie sur la butee . liaison appuie pontuelle

je vais refaire un dessin rapidos.


il existe differentes butees.. des butees qui sont clipsé et en appuie sur la fourchette simplement .. et d'autre qui sont prisonnière d'un oblong

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le bras inferieur

Au moins avec toi, Superkart, il y a des images, ça permet de mieux comprendre.
Mais ça fait quand même beaucoup de guidages à assurer.
Guider en rotation, j'aime bien, c'est assez facile.
Guider en translation c'est déjà plus problématique (risques d'arc-boutement...).
J'attends avec impatience le dessin d'ensemble complet du châssis, ça risque d'être plutôt complexe.
Quand on ajoute à cela les contraintes d'encombrement d'un énorme CBR600 ça devient vraiment coton.
Mais bon, quand c'est trop simple ce n'est pas drôle !

voila un peu plus de details.

debattement du systeme

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et pour la liaison avec la suspension ar ..j'ai toujours ma petite idee , je pense que c'est indispensable pour ameliorer les chose.
pas obligé d'agir sur la compression de la suspension, ..on peut agir sur l'ancrage de l'amortisseur pour baisser ou lever l'ar..

Merci Superkart, merci à tous, j'apprécie beaucoup votre aide !

Je comprend bien le système qui EN EFFET permet de transmettre un mouvement alternatif sans influence sur le mouvement rotatif et avec une grande simplicité !.

Maintenant, comme dit ED, comment transmet-tu ce mouvement de translation verticale derrière la moto autour d'un 4 cylindre face à la route comme une 1000 BMW de Superbike (Moto1).

De toutes façons, c'est génial de voir toutes ces solutions qui naissent ici, alors que voici seulement 1 mois, je n'étais pas sûr que cela soit seulement POSSIBLE !!!

jmdonnat a écrit:

Une autre idée plus lourde, mais absolument neutre pour la direction : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] La colonne de direction est la piece rouge, elle porte un tourillon sur lequel est articulé le basculeur en deux parties. (elle doit porter aussi un autre tourillon pour l'autre triangle mais je ne l'ai pas représenté).
Le triangle est donc un basculeur, en deux parties. La partie verte porte les deux montants de la fourche et tourillonne sur la colonne de direction. La partie mauve est articulé sur la parie verte selon un axe vertical plus ou moins confondu avec celui de la colonne de direction. A son autre extrémité elle forme chape pour l'extrémité du combiné ressort amortisseur. L'articulation entre ces deux pièces sera conçue pour transmettre les efforts de flexion de l'une à l'autre (butées dessus et dessous ?) ces efforts étant importants l'ensemble sera lourd. Quand on tourne la direction seule la partie verte est orientée la partie mauve reste dans l'alignement du châssis. Les seules interactions avec la direction seront les frottements entre les deux parties du basculeur. Voila voila...

JE VOUS METS AU COURANT DE L'AVANCÉE DE MES TRAVAUX:
C'EST LE SYSTÈME PROPOSÉ PAR JMDONNAT SUR LEQUEL JE TRAVAILLE EN CE MOMENT, mais monté sur roulements à aiguilles !! C'est la "sortie" du système jusqu'à l'arrière qui pose problème.

Merci à tous !

je vais regarder ce que donne niveau encombrement ce systeme sur la moto .. ça me parait assez "particulier "
en utilisant des bras de 200-250 mm , tu vas etre obligé d'avoir un carénage immense ?? ou alors fixer le tete de fourche a la fourche , et non fixe sur le cadre??


je n'ai pas trop compris le systeme de JM .. (faut que je regarde de plus pres..le contact entre la biellette et la piecce mauve ne peut etre un contact plan)

Dans ce dessin, je n'ai pas représenté les roulements ni ceux d'articulation du triangle, ni ceux de la direction ni les butées entre le pièce verte et la pièce mauve, il faudra aussi assurer un centrage entre ces deux pièces. Les proportions n'y sont pas non plus, la pièce mauve devrait être beaucoup plus courte en proportion. Je ne sais pas si l'idée est bonne mais ce qui est sur c'est que le dessin a été fait "à l'arrache".
Je ne vois pas ce qui dépasserait du carénage, tout est dans l'axe de la machine quitte à lui donner un "museau" un peu plus long, par contre il va falloir faire des contorsions pour faire le tour du moteur et plus particulièrement de la boite à air.

Le projet de " Laboratoire de 2 roues de vitesse lié au sol" est maintenant validé.
Pour la suspension avant, c'est la solution "JMDonnat" appliquée à un ensemble directionnel multi-bras prenant le porte-moyeu au milieu du rayon de la roue pour le bras inférieur et au dessus du pneu pour le bras supérieur.
L'amortisseur est derrière le moteur... par obligation du dispositif "F1".
... Il faudra encore attendre pour les vues 3D : Il reste un brevet à déposer, après celui de freinage "sans IUWA" et celui du dispositif utilisé en F1 depuis 20 ans au moins, permettant de différencier les "raideurs" utilisées d'une part au au freinage et d'autre part dans les autres phases de fonctionnement.
Merci JM...

Pour la boite à air et le carénage: C'est "tout droit" et sans problèmes d'ergonomie.

En lisant entre les lignes de tes derniers posts, et pour simplifier, on peut donc déduire que:
- Le proto Tecmas est dans une phase "peu spectaculaire"....
- Un nouveau proto X, pour le moment virtuel mais bien plus sophistiqué, est en cours...

J'ai bon? :)

petit déterrage, il en est ou Pépé en Janvier 2022 ...?

Ben justement Jacques Pradel est sur le coup ....