[Oldies] La saga des deux temps en endurance

A propos de Jean-Paul Lecointe (Motodépôt), il rechemisait les cylindres de 500 RG pour modifier les lumières :
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Pour prolonger le hors sujet a signaler la Mavisa 250 espagnole qui a la même configuration technique que la petite Pannonia , fabriquée par deux frères en banlieue de Barcelone , seuls une dizaine d'exemplaires construits , page en catalan , vertige de notre Europe.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Mavisa

Merci pour le tuyau, c'est superbe.
En photo, c'est encore mieux

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crigar a écrit:

A propos de Jean-Paul Lecointe (Motodépôt), il rechemisait les cylindres de 500 RG pour modifier les lumières :
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Le but n'était pas seulement de modifier les lumières mais surtout de chemiser en aluminium à la place de la fonte pour mieux dissiper la température et passer à un traitement nikasyl.
Il y avait un travail énorme après la mise en place pour réusiner les lumières à la main dans la chemise et raccorder tout ça..

On voit d'ailleurs sur la photo une chemise brute sans lumières..

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24 Horas Montjuich 1969, Carlos Rocamora, Bultaco 360 TSS.

Why use a four-cylinder four-stroke when a two-stroke single is all you need to win?

Is there any chance that it could be possible nowadays ?

Frits Overmars a écrit:

Why use a four-cylinder four-stroke when a two-stroke single is all you need to win?  

Cardamome a écrit:

Is there any chance that it could be possible nowadays ?

Sure, why not? That Bultaco 360 TSS is over 45 years old; we have made some progress in the meantime.
But I do not know anything the endurance regulations. If it is permitted to base an endurance bike on a KTM 250/300 or a similar engine, there will be no problem.

There's no trap... just an innocent question. I just wondered if a contemporary two stroke could be able to beat contemporary four stroke in the context of 24 hours race regulations.

I know quite nothing about that field but it would be really exciting ! The simple fact that you say a single two stroke with a rather small capacity - compared to big 1000 four cylinders - could be competitive is a stuff of dream !

Cardamome a écrit:

There's no trap... just an innocent question. I just wondered if a contemporary two stroke could be able to beat contemporary four stroke in the context of 24 hours race regulations.
I know quite nothing about that field but it would be really exciting ! The simple fact that you say a single two stroke with a rather small capacity - compared to big 1000 four cylinders - could be competitive is a stuff of dream !

No worries Cardamome; I saw nothing else than an innocent question. And I feel the same way about it as you do.
I was already thinking of the bike below with a two-stroke engine instead of its current foul-stroke valve-collection:
15 kg lighter, 20 HP stronger and room for more petrol.
How about it, Jean-Bertrand? You are going to those races anyway. Couldn't you find room for this little Temo in your truck?
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Piece of a great fan-fiction ! Imagine how a tiny thing with an odd front end and a modest thumper could shine over the whole japanese mainstream... French pals from the valley defeating heavy industries, blowing away market preachers, severely beating average Joe's belief about racing...

It makes my mouth water...

The fact is the racing rules rule the world of motorcycle racing. For twenty years the racing bikes are tuned street bikes* and the street bikes are 4 stroke. It' a shame from my point of view.
* Even in MotoGP, cf the Moto2 bikes powered by a street bike engine.


Le fait est que les règlements des compétitions dirigent le monde de la compétition moto. Depuis vingt ans les motos de course sont des motos de routes préparées* et elles sont des quatre temps. C'est très dommage à mon avis.
* Même en MotoGP, cf les motos 2 qui utilisent le moteur d'une moto de route.

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Carlos Giro et Luis Yglesias, avec mécanique Esteban Oliveras dans le centre, vainqueurs des "24 Heures de Montjuich 1967" sur une Ossa 250.

rosenoire a écrit:

The fact is the racing rules rule the world of motorcycle racing. For twenty years the racing bikes are tuned street bikes* and the street bikes are 4 stroke. It' a shame from my point of view.
* Even in MotoGP, cf the Moto2 bikes powered by a street bike engine.


Le fait est que les règlements des compétitions dirigent le monde de la compétition moto. Depuis vingt ans les motos de course sont des motos de routes préparées* et elles sont des quatre temps. C'est très dommage à mon avis.
* Même en MotoGP, cf les motos 2 qui utilisent le moteur d'une moto de route.

Pour les MotoGP, j'avais été ultra emballé du retour des quatre temps en 2002, surtout n'ayant jamais connu autre chose que les deux temps. Puisqu'à l'époque, l'argument de l'arrêt progressif des deux temps était celui de l'écologie et des normes de pollutions (du moins, c'est le seul enjeu que j'étais capable de percevoir à l'époque même si on croyait voir ça et là que l'impossibilité revendiquée de développer des deux temps sobres et propres était un gros mensonge), j'imaginais naïvement qu'on reverrait des tas de motorisations différentes, des choses alambiquées, des multicylindres dans toutes les positions... hum, les musiques qui allaient avec etc. Si je ne dis pas de sottise, la limite était de six cylindres pour 990cm³ et le le V5 d'Honda augurait de choix peu communs. Je m'imaginais déjà des 125 5 cylindres, des 250-6, des 500 V8... ah non, on a dit 6 maxi.
Bilan, un peu plus de dix ans après, tout le monde roule en V4 ou en 4 en ligne.

Question : n'y avait-il que les naïfs pour croire que le motoGP quatre temps moderne serait un spectacle offrant des motorisations oubliées ou tout au moins estompées des courses par l'hégémonie du deux temps ? Est-ce seulement la crise récente et les réductions de coût qui ont forcé les constructeurs à faire le minimum syndical (c'est à dire des quatre cylindres-quatre temps) ?

Je n'ai pas regardé les règlements successifs... je suppose que chez Honda le V4 a remplacé le V5 du fait des changements de cylindrée... Que dit la règle aujourd'hui ? Limite théorique à 6 cylindres vestige des anciens règlements ? Ou bien 4 cylindres entériné par l'usage ?
Dans l'absolu, sans réduction imposée des coûts liés à la crise, aurait-on vu des choix plus audacieux ? Je convoque pas madame Soleil mais peut-être qu'il y avait des choses incroyables dans les cartons avant qu'on crie haro sur les bourses déliées.
Pis c'était quoi ce V5 ? Débauche hégémonique du goliath des constructeurs ? Pour le simple marketing ? Même pas pour faire un jour un hypothétique V5 de route ?

V4 ou 4 en ligne... On peut pas dire que ce soit le big band...

Du retour des 4 temps en Moto GP en 2002 l'on était aussi en droit d'attendre le retour des constructeurs Européens, Aprilia, Ducati, BMW fût aussi un temps évoqué, forçe est de constater que seul Ducati a réussi a "tirer son épingle" du jeu.

Hé les gars, ouvrez un peu les yeux : y'en a une qui est peinte en bleu, une en rouge, l'autre en orange, mais ce sont les MEMES MOTOS ! Les mêmes pneus, les mêmes freins, les mêmes suspensions, les mêmes alésages, les mêmes architectures à 3 mm près, et quand y'en a un qui fait un pet de travers, un V plus ouvert que les autres, les pneus qu'on lui fournit ne fonctionnent plus.

Alors arrêtez de fantasmer : déjà qu'une simple Metiss aurait besoin de pneus différents pour bien marcher, c'est pas pour qu'un abruti prenne le risque de s'écarter de la formule STANDARD.

Humm... d'autant qu'on s'éloigne des deux temps en endurance.

Je m'interroge toujours sur le V5, à moins que la question n'ait été traitée ailleurs sur le site... Pour démêler ce qui ressort effectivement des restrictions imposées par la crise et ce qui n'est dû qu'à des questions techniques. Pour savoir à quel moment le règlement dirige les choses et à quel moment il ne fait qu'entériner l'usage. C'est pas la même logique... Je vais me documenter.

Mais retour aux pisse-feu.

Batta a ri a écrit:

Alors arrêtez de fantasmer : déjà qu'une simple Metiss aurait besoin de pneus différents pour bien marcher, c'est pas pour qu'un abruti prenne le risque de s'écarter de la formule STANDARD.

Hélas, +1!!!!!

Cardamome a écrit:

Humm... d'autant qu'on s'éloigne des deux temps en endurance.

Pas tant que ça Cedrick : si la Metiss a déjà besoin de pneus différents, imagine un peu le zozo qui débarquerait avec un deux-temps ! On n'est pas près de lui fournir des enveloppes. Ou alors si : faudrait déjà qu'il colle une seconde à tout le monde avec des boudins standard. Insoluble cette affaire.

Faut que tu te mettes dans la tête que les constructeurs ne sont pas en compétition pour TE faire plaisir. Ils sont là pour se montrer, de préférence gagner, et à défaut faire parler d'eux, car mine de rien ça coûte déjà très cher et ça ne sert même plus à améliorer les motos du commerce qui s'en passent très bien pour progresser dans leur coin (ABS, injection en série depuis 1980, boîte automatique DCT chez Honda bien avant le seamless, les exemples abondent). C'est tout, donc estime-toi déjà heureux qu'ils soient là !

J'irai plus loin : je reste persuadé que la diversité serait supérieure si les constructeurs et les gros sponsors n'étaient pas là. Leur priorité étant la rentabilité, ils n'ont d'autre choix que le conformisme, le "step by step" dont on parle tant par ailleurs. Si les artisans avaient leur place, on pourrait espérer un peu plus de tentatives originales.

Quoique : même en Moto2, à part Boudinot, personne ne se risque à quoi que ce soit. Le vrai problème, ce sont les enjeux financiers : si la course (au sens large) coûtait moins cher, elle serait bien plus intéressante... pour nous autres spécialistes. Rien de tel que des courses de Solex pour voir des idées originales !

Cardamome a écrit:

Humm... d'autant qu'on s'éloigne des deux temps en endurance.

Je m'interroge toujours sur le V5, à moins que la question n'ait été traitée ailleurs sur le site... Pour démêler ce qui ressort effectivement des restrictions imposées par la crise et ce qui n'est dû qu'à des questions techniques. Pour savoir à quel moment le règlement dirige les choses et à quel moment il ne fait qu'entériner l'usage. C'est pas la même logique... Je vais me documenter.

Mais retour aux pisse-feu.

Un article a été écrit dans Moto Journal dans les années 2002 ou 2003; le titre était : "Comment Honda a piégé les autres constructeurs" (Cf avec le V5).

Batta a ri a écrit:

Faut que tu te mettes dans la tête que les constructeurs ne sont pas en compétition pour TE faire plaisir. Ils sont là pour se montrer, de préférence gagner, et à défaut faire parler d'eux, car mine de rien ça coûte déjà très cher et ça ne sert même plus à améliorer les motos du commerce qui s'en passent très bien pour progresser dans leur coin (ABS, injection en série depuis 1980, boîte automatique DCT chez Honda bien avant le seamless, les exemples abondent). C'est tout, donc estime-toi déjà heureux qu'ils soient là !

Je ne reprends que cet extrait mais j'entends bien le fond des trois posts. Je conçois bien que les constructeurs et l'émulation qui s'ensuit (presque fortuitement) ne sont là que dans le but de retirer du capital financier et symbolique. J'entends bien aussi que le plaisir du spectateur n'est que l'écume de leur activité dont la motivation est uniquement lucrative. Mais le spectateur fait tout de même partie de l'équation... le spectateur c'est l'audience, c'est le gagne-pain des diffuseurs, le chaland des annonceurs... si moi, l'égotique repu devant ma télé, il arrivait que je me lasse ? Est-ce qu'à un moment donné l'un des acteurs (mot à la mode) ci-dessus n'ira pas s'en ouvrir auprès des constructeurs pour qu'ils mettent un peu de rêve dans leur soupe ? Quelque soit le rêve d'ailleurs...

Je te vois venir, le spectateur/téléspectateur n'arrive que par hasard dans l'affaire. C'est un bienfait collatéral s'il se tape sur le ventre et un dommage bien regrettable s'il s'emmerde. Je ne peux pas croire qu'au cœur d'un sport-business on ne s'occupe pas un minimum de ces questions-là, ne serait-ce que de loin. J'en veux pour preuve les effets de lassitude quand un seul pilote domine trop longtemps (Doohan, Schumi, Rossi, Vettel...), les coups marketing qui envoient tel pilote chez telle marque etc.

Bon... faut croire que l'immense majorité se satisfait de la couleur de la moto et de la nationalité du pilote. On aura au moins rêvé.

Merci Apriliabarth, j'essaierai de retrouver ça.

Comme disait Coluche : "Il suffirait qu'on arrête d'en acheter pour que ça ne se vende plus" ! Sauf que là, ils ne sont pas si bêtes : la "commercialisation" est aujourd'hui si atomisée que ça peut prendre longtemps avant de s'écrouler. On fait cracher le spectateur, le téléspectateur, les sponsors, les constructeurs, les subventions (gouvernements-conseils généraux-conseils régionaux-offices de tourisme), bref tout le monde se tient par la barbichette, c'est moins fragile que du temps où seule la billetterie permettait de tenir.
N'empêche que "de mon temps", quand c'était MOI qui payais, un GP, c'était six catégories (avec les sides), des formules de promotion, bref du spectacle en piste pendant trois jours. Pas sûr qu'on y ait gagné aujourd'hui...

Humm... j'aimerais bien voir le côté à moitié plein du diagnostic sur la capacité du quidam à gober les couleuvres. Derrière les pinpins bariolés d'une couleur ou d'une autre (qui changent de fanatisme quand le pilote change de crémerie), j'ai comme l'impression que de plus en plus de monde s'est aperçu du cache misère (les CRT, les open etc.). Pourquoi même en Espagne, la télé nationale ne diffusera plus (si j'ai bien lu un post de Marc d'il y a quelque temps). Pourquoi s'échiner à remplir des grilles si le redfioul se vend quand même ?