[Oldies] Honda 500 RC 181

D 'autres photos extraites d 'un essai de Cathcart pour un numéro de Chroniques Moto de Février 91.

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On note des détails sympas comme l 'axe de roue avant excentrique et l 'illusion que la fourche est une fourche "inversée" sur la photo du haut.

Autre info intéressante (selon moi) Cathcart nous dit que le moteur V8 transversal (a air) évoqué au début du topic et dénoncé ici même comme un mensonge de Mick Woolet aurait bien été expérimenté et finalement développé pour se retrouver dans la F1 de Jo Schlesser (cf accident a Rouen en 68) Quel crédit accorder a Cathcart au sujet de cette info ?

Ca va trop vite Yannick..Ta 500 est un modèle de l'année suivante,67. Quand au délire de 4/4 il vaut mieux en sourire. J'ai enormement de docs techniques sur ce V8 a air RA 302 et ca n'a rien a voir avec ne serait ce qu'un modele reduit de 500 cc pour equiper une moto.

L'article en question,ecrit en Anglais est paru ,traduit en français,dans diverses revues en y laissant a chaque fois la libre interpretation du scripteur vagabonder. Peut etre y a t'il eu quelques esquisses de croquis ou ebauches d'epures mais ca a du s'arreter tres vite. (Pour info le RA 302 est un V8 a 120° donc quasi un flat )

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en fait le premier moteur de F1 à air ressemble à un moteur de moto ... ressemblance plus fantasme il n'en faut pas plus pour que ça spécule dans les coins

vous allez dire que je suis têtu mais je ne crois pas à cette histoire de plaques ou goussets meulés
des reflets ou rais de lumière qui jouent sur une peinture c'est trompe l'oeil

photo prise sous la tente de hailwood au gp de france l'année suivante : un moteur de 350 de 66 dans un cadre qui n'a pas une seule trace de meulage ... et y'a des taches et des reflets blancs un peu partout


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et une légende fausse au passage ...

c'est ça qui est rigolo, comparer des infos, en trouver de nouvelles et alimenter les conversations au bar
surtout qu'on part en DDR d'ici pas longtemps

bubu a écrit:

là, on voit bien les tubes rajoutés démontables, sur la première photo il sont en place, sur la deuxième le cadre ouvert - ça fait quand même un peu  bidouille de dernière heure, genre cataplasme sur jambe de bois

Je me permets de revenir un peu en arrière, désolé mais c'est tout sauf une bidouille, c'est réfléchi et particulièrement bien construit.
Deux axes aussi bien en haut qu'en bas, c'est bien évidemment éloigné tube spécifique réalisé lors de la conception d'un cadre complet, prévu dès son dessin d'ensemble.
Ce genre de modif ne se fait pas dans le fond du box mais dans un atelier bien équipé, avec des gens compétents et le cadre dans un marbre.
Après que ce soit efficace, dans le but d'améliorer la tenue de route là c'est une autre histoire...

Pareil pour la découpe et le meulage des soudures, ça parait tellement évident.
Un petit coup de peinture et il ne s'est rien passé!

C'est bien réalisé (faut bien rigoler un peu) mais techniquement c'est affligeant. J'ai toujours entendu dire que des efforts ne doivent pas passer par les vis de fixations ,hors la ,en flexion et en torsion ces deux pauvres jambages en liaison ca fait un peu "flottant"..Je ne vois pas ce qu'ils améliorent .C'est pas un bon tenon/mortaise bien ajusté. Ce n'est que mon modeste avis...

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Spa 66

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Année ? 67 ?

[quote="bubu"]vous allez dire que je suis têtu mais je ne crois pas à cette histoire de plaques ou goussets meulés
des reflets ou rais de lumière qui jouent sur une peinture c'est trompe l'oeil

photo prise sous la tente de hailwood au gp de france l'année suivante : un moteur de 350 de 66 dans un cadre qui n'a pas une seule trace de meulage ... et y'a des taches et des reflets blancs un peu partout


Le plus difficile avec le trompe l'oeil, c'est de ne pas sortir du cadre...

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Entre les chapitre précédents du style "Où il apparaît que le bubu est pire que Saint Thomas" et la dernière (avant-dernière) photo (magnifique) de Christian, que je titre "adoration des rois mages", on est en pleine histoire sainte.

('tain, on peut plus en placer une, ici, ça déferle ! Bon, je n'ai qu'à me taire et écouter les grands.)

(Caravaggio, Zorro ? Mmmh… Plus tardif, probab'.)

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Spa 66

DidierF a écrit:

Entre les chapitre précédents du style "Où il apparaît que le bubu est pire que Saint Thomas" et la dernière (avant-dernière) photo (magnifique) de Christian, que je titre "adoration des rois mages", on est en pleine histoire sainte.

('tain, on peut plus en placer une, ici, ça déferle ! Bon, je n'ai qu'à me taire et écouter les grands.)

(Caravaggio, Zorro ? Mmmh… Plus tardif, probab'.)

Effectivement ...1874...Pere Borrell del Caso

je viens de rentrer à paris et je feuillette mes casseroles à chivements et j'enrage de ne pas y avoir pensé quand j'ai scanné tous ces documents sur la saison 66

Adco a écrit:

[quote="bubu"

la légende dit que c'est un cadre de 350  avec le berceau démonté: j'ai beau écarquiller les yeux, je vois pas de goussets soudés sur le tube de cadre au point d'ancrage du moteur (sur la culasse) et je vois pas de trous  qui permettraient de le boulonner non plus (il devrait y en avoir au moins deux) ...

Et si les traces blanches sur les tubes correspondaient au meulage des « oreilles »du berceau ?

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Bubu a écrit :

et ils se seraient même emmerdés à meuler le méplat de la plaque soudée pour restituer la rondeur du tube ? et on verrait pas un coup de scie, pas un coup de lime ? y'avait des meuleuses ou des disqueuses électroportatives à l'époque ? parce que ça a du prendre un bout de temps pour bien meuler ça des deux côtés, et entre deux séances d'essais en plus !
surtout que j'y reviens , c'était absolument pas nécessaire dans le cadre d'un simple test
et si ce cadre avait les goussets, pourquoi le tester sans le double berceau ? et s'emmerder à tout ce boulot (je me répète, là ...)
bref c'est ce que j'aime dans cette histoire, cette part de mystère et d'interrogations

[/quote]

Concernant le "trait de lumière", je suis étonné de voir le dessus du cadre éclairé, en version expo au sud, lumière naturelle, et la fameuse zone blanche en presqu'opposition. d'autant plus que la version "au sud", pas tout à fait en vertical mais aussi dans le dos du photographe, explique que la patoche du fond reste sensiblement sombre (et la qualité, bonne mais de l'époque, de la photo n'aide pas).
Alors un flash ? non plus, ce serait toute la zone qui aurait blanchie, toute ce qui est sur le même plan ou avoisinant.

Est ce que les outils portatifs existaient ? à Air, avec un compresseur ? les premières clefs à Choc chez CP Georges Renault datent au maxi de 1939, alors des produits similaire avec une meule au bout, je n'ai pas de mal à y croire dans les années 1960...

Ceci étant dit, et dit également pour apporter un peu d'eau à ce que j'écris ci dessous, mais cela n'engageant que moi, je trouve la proximité des oreilles avec le couvre culasse un peu gênante, surtout pour les 4 vis juste en dessous. Ok pour les 20 grammes gagnés (ent encore que... en compet un gramme étant un gramme, surtout chez honda quand on voit les moteurs de ces années là, alors pourquoi le cadre ?), mais pour passer une clef certes de faible diamètre et pouvoir visser/dévisser correctement le couvre culasse (exemple, réglage des soupapes moteur dans le cadre), cela me semble approprié de virer les patoches. De plus à la scie et à la lime avec une paire de bonnes mimines, ca ne me parait pas non plus insurmontable, cela prendrait un peu de temps, mais pas non plus 3 heures, même en 45cd4...

Que pensez de l'idée d'acceder plus facilement au vis, et de faciliter le passage des outils ?
Bubu, je ne dis pas que tu as tort, ce n'est pas charger une quelconque mule ou rhabiller quelqu'un pour l'hiver, c'est juste en réfléchissant au "Why" et "Why How"...

Merci de vos réponses
Rudg

rudgissimo a écrit:

De plus à la scie et à la lime avec une paire de bonnes mimines, ca ne me parait pas non plus insurmontable, cela prendrait un peu de temps, mais pas non plus 3 heures, même en 45cd4...

je suis du même avis, rien de transcendant pour un manuel.
surtout que la finition est assez sommaire, les fonds de chape toujours en place, des restants de cordons de soudure, pas de peinture, on sent bien que c'est fait à l'arrache... aller, moins d'une heure pour les deux cotés.
quand à la justification de leur suppression, cela eût été abberrant de (parait-il) faire venir des blocs de métaux que la NASA a piqué aux Spoutniks Russes pour finalement laisser des grosses papattes  en ferraille à ferrer les chevaux....

comme j'ai en partie lancé ce dossier à cause de ce mystère qui me tarabuste depuis longtemps, vos avis me ravissent et l'intérêt que vous portez au sujet aussi - après, que j'aie raison ou tort, c'est sans importance, on s'amuse bien et c'est le principal

woab a écrit:

rudgissimo a écrit:

De plus à la scie et à la lime avec une paire de bonnes mimines, ca ne me parait pas non plus insurmontable, cela prendrait un peu de temps, mais pas non plus 3 heures, même en 45cd4...

je suis du même avis, rien de transcendant pour un manuel.
surtout que la finition est assez sommaire, les fonds de chape toujours en place, des restants de cordons de soudure, pas de peinture, on sent bien que c'est fait à l'arrache... aller, moins d'une heure dans l'étau pour les deux cotés.
quand à la justification de leur suppression, cela eût été abberrant (de parait-il) faire venir des blocs de métaux que la NASA a piqué aux Spoutniks Russes pour finalement laisser des grosses papattes  en ferraille à ferrer les chevaux....

Ouaip, surtout vu les soudures, qui ne me semblent pas du tout "optimiser", plutôt du style soudure à la baguette version portail extérieur, et donc tube de base du même acabit...
C'est peut être aussi les soudures de mon 1000 cbx qui me font dire ça, et la qualité du métal, très ferronnerie sur mon 6, quand j'ai voulu rajouter un tube de renfort sous la selle, le cadre fusionnait bien avant le le tube rapporté. Cela s'est fini en catastrophe à la brasure dite forte, et a coup de lime pour éliminer les excès... enfin coté humour, j'aurais plutôt dit acier à ferrer les ânes...

Bubu, si on pouvait avoir des photos, ou juste le rappel ou elles ont été postées, de la suppression des papattes mais sous un autre angle, ca pourrait aider, voir si les dites papattes présentent un gaine d'approche d'outils.

Rudg

Oui,mais non,le moteur est fixé au cadre par les couvercles d’arbres à cames,il est donc nécessaire pour accéder aux soupapes de retirer les deux broches les reliant au cadre et au minimum celle traversant la partie supérieure du carter de boîte de vitesses. Le moteur peut alors pivoter autour de la fixation inférieure du carter après avoir déposé pots,chaîne,renvoi de sélecteur...ensuite on peut dévisser les écrou de 10 des couvercles supérieurs et dans cette position,les oreilles ne doivent pas gêner.
De plus cette opération ne me semble pas très réaliste :le jeu aux soupapes se règle par des pastilles entre poussoirs et queues de soupapes et nécessite la dépose des arbres et cette opération de réglage seule,sans démontage des soupapes ne me semble pas avoir vraiment d’indication sur ce genre de moteur
Après réflexion,je me demande même s’il y a des pastilles,le réglage se fait peut être uniquement par ajustage des pièces au montage.

bubu a écrit:

comme j'ai en partie lancé ce dossier à cause de ce mystère qui me tarabuste depuis longtemps, vos avis me ravissent et l'intérêt que vous portez au sujet aussi - après, que j'aie raison ou tort, c'est sans importance, on s'amuse bien et c'est le principal

Bubu, tu aurais dû me reprendre, je viens de voir que cela ne sert à rien de vouloir virer les couvres culasses sans sortir au préalable le moteur... donc la gaine des papattes tombent presque à l'eau, à part peut être pour vérifier le couple de serrage, mais pas possible dans ce cas pour les vis de derrière... donc, Après les Papattes qui tombent à l'eau, on nage dans la purée...

la je ne vois pas, ou plutôt si, mais du niveau ânerie...
Rudg

Adco a écrit:

Oui,mais non,le moteur est fixé au cadre par les couvercles d’arbres à cames,il est donc nécessaire pour accéder aux soupapes de retirer les deux broches les reliant au cadre et au minimum celle traversant la partie supérieure du carter de boîte de vitesses. Le moteur peut alors pivoter autour de la fixation inférieure du carter après avoir déposé pots,chaîne,renvoi de sélecteur...ensuite on peut dévisser les écrou de 10 des couvercles supérieurs et dans cette position,les oreilles ne doivent pas gêner.
De plus cette opération ne me semble pas très réaliste :le jeu aux soupapes se règle par des pastilles entre poussoirs et queues de soupapes et nécessite la dépose des arbres et cette opération de réglage seule,sans démontage des soupapes ne me semble pas avoir vraiment d’indication sur ce genre de moteur
Après réflexion,je me demande même s’il y a des pastilles,le réglage se fait peut être uniquement par ajustage des pièces au montage.

tu m'as fait les freins....

Vous allez vite les gars,je répondais à Rudgissimo.
Logiquement ils tombaient le moteur pour ce genre d’intervention,je n’ai en tout cas pas vu de photos couvercles démontés moteur dans le cadre.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ils bossaient jours et nuits!!!!!!!

Quant à ce qui te turlupine(pardon,tarabuste)Bubu,le passage d’un moteur 500 dans un cadre 350 cela nécessite certainement des opérations de découpe,soudure,perçage,voir des pattes intermédiaires au niveau des fixations de culasse et j’ai beau éplucher toutes les photos,je ne vois rien.
Dans Honda motorcycle racing legend,il y a de superbes photos de profil des RC 181 et173 et je n’ai pas réussi à trouver un truc imparable (comme la patte de fixation des pots sur les « 6 »)pour différentier les cadres.Par contre,on remarque que la patte arrière de culasse de la 350 est plus longue,le moteur devant être logiquement plus petit. Dans le meilleur des cas,les fixations arrières de carter sont les mêmes.Ce sont les plus critiques car elles déterminent l’alignement du bloc par rapport à la chaîne et à l’axe de BO.il reste alors à raccourcir et peut être déplacer longitudinalement les fixations de culasse:ça devrait se voir!
Et s’il y a plus de différences que ça entre les blocs(ce qui est loin d’être impossible)ça rajoute des modifications à l’arrière.( à titre d’exemple,quand j’ai voulu rentrer une boîte racing de CB350 dans un 450,après quelques retouches sur la largeur des trains et les fourchettes,tout semblait Ok jusqu’à ce que je remarque que le fonctionnement était bruyant,à la main,carter ouvert....il y avait en fait une différence d’entraxe De 2mm,tout était plus petit !

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