[Technique] Suspensions à "QUADRILATÈRE de CHASSE" : Où est-ce que le bât blesse ?

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ça doit etre cette photo..

la rotule d'amortisseur de direction est placée au meme niveau que celle de la rotule de triangle. et l'autre cote de l'amortisseur de direction est fixé au triangle... pas de variation donc....

l' anti plongee et anticabrage sont maitrises en sport auto.. tu viens de ce milieu on dirait..?





pepe , je comprend rien a ce que tu racontes...

Cétautomatix a écrit:

@Éric
1. Le fait que le CIR soit loin derrière ou entre les deux roues, ça n'a aucune importance : ce qui compte c'est l'angle que fait avec le sol la droite joignant le point de contact pneu / sol au CIR. Si cet angle est positif (dans le sens trigo) on obtient de l'anti-plongée ; s'il est nul, on annule les fluctuations.

Vous ne répondez pas à la question posée par Eric; quel est le bon CIR ? Celui positionné par le dessinateur suspensions complètement détendues, celui en début d'enfoncement de la fourche qui a déja beaucoup bougé en longueur ET en hauteur, celui en compression "a bloc" très profondément immergé dans l'asphalte ? Ou doit on en déduire que le comportement de la moto va varier de façon hallucinatoire lors de chaque freinage ?

@superkart
C'est bien la même moto, mais pas la même photo. Celle que j'avais vue, petite, en noir et blanc et d'une définition pas terrible, ne m'avait pas permis de voir que l'amortisseur de direction était fixé sur le triangle et non sur le cadre, d'où mon erreur. Merci de me l'avoir signalée et très sincèrement je préfère qu'il en soit ainsi.

Non, je travaille dans la moto et je n'ai jamais travaillé dans l'automobile. Mais il est bien évident que connaître la dynamique automobile, ainsi d'ailleurs que la technologie aéronautique et la mécanique du vol, aide à trouver les bons angles et les bons outils pour aborder les problèmes de dynamique de la moto, même s'ils sont bien différents et largement aussi complexes.


@jmdonnat
Le CIR n'est pas un point fixe (d'où le qualificatif "instantané"). Il se déplace pendant le débattement, comme tu le rappelles. Mais, en définissant judicieusement la longueur des biellettes (ou des triangles), on peut contrôler sa direction de déplacement... du moins sur une certaine partie du débattement.

Dans le cas qui nous intéresse, on détermine donc pour la position d'enfoncement correspondant au freinage un CIR situé sur le sol et qui se déplace le long du sol lorsque la suspension débat autour de cette position. C'est-à-dire que le CIR avance ou recule en restant au niveau du sol quand la suspension "suspensionne" ; et qu'il avance ou recule beaucoup dans ces conditions n'a aucune importance : il s'agit juste d'un point de l'espace qui permet de déterminer les mouvements des pièces, mais ce n'est pas un point matériel lié à la moto.

Bien entendu, il n'est généralement pas possible d'avoir ce tableau idyllique sur toute la course. Dans ce cas, on choisit un compromis en fonction de ses priorités. Ici, par exemple, on privilégie le freinage et si les conditions désirées ne sont plus remplies quand la fourche est détendue et le pneu moins sollicité, et bien tant pis !

Les ouvrages ou sites internet qui parlent de CIR sont nombreux mais, le plus souvent ils sont truffés de démonstrations qui les rendent rebutants. Il existe un petit livre où tout ceci est expliqué de façon très claire et accessible à tous. Il n'est pas tout jeune mais il a été réédité récemment aux Éditions du Palmier et on le trouve facilement sur internet : "Construire une voiture de course / suspension – châssis" par Bernard Gironnet. On y trouve tout ce qui est utile pour définir une suspension à quadrilatère déformable.

j'ai retrouve dans mon ancien forum préféré... des trucs sympas



ça aurait pu éviter a janpol de passer du temps sur excel (oupss)
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et pour les feignant
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Merci Cétaumatix, votre CIR est trop bonne, mais je ne comprend vite que quand on m'explique longtemps, alors comme le CIR ne se trouve au niveau du sol qu'une fraction de seconde dans le débattement, ce que je voudrais savoir c'est :
QUEL INSTANT DE LA COMPRESSION DE LA SUSPENSION DOIT-ON CHOISIR POUR OBTENIR LA CIR AU NIVEAU DU SOL ?

Et surtout "POUR FAIRE QUOI ?" avec des exemples concret, pour que je puisse comprendre , "Du style : Tu mets ta CIR sur le sol à tel endroit...
... et çà donne tel ou tel réaction !

@Éric
La réponse à ta question se trouve dans le post précédent en réponse à jmdonnat (2ème paragraphe) :

Dans le cas qui nous intéresse, on détermine donc pour la position d'enfoncement correspondant au freinage un CIR situé sur le sol et qui se déplace le long du sol lorsque la suspension débat autour de cette position. C'est-à-dire que le CIR avance ou recule en restant au niveau du sol quand la suspension "suspensionne".

Le CIR ne se trouve pas au niveau du sol pendant "une fraction de seconde" comme tu l'écris. Avec des valeurs judicieusement choisies, il continue à se trouver sur le sol (ou pratiquement sur le sol) pour toute une plage du débattement de la suspension autour du point choisi.

Et là, j'hésite à aller plus loin, connaissant la vivacité de tes réactions quand on dit quelque chose qui contredit tes affirmations.

Allez, je me lance : c'est là qu'un quadrilatère à roue poussée et un quadrilatère à roue tirée n'ont pas du tout le même comportement :

Avec un quadrilatère à roue tirée, la plage de débattement pour laquelle on pourra conserver un CIR sur le sol (ou au voisinage immédiat de celui-ci) est beaucoup plus grande qu'avec un quadrilatère à roue poussée.

Ouf, voilà, je l'ai dit.

(Simple hypothèse : peut-être est-ce le fait d'avoir ignoré ce fait en affirmant haut et fort que les deux systèmes étaient équivalents qui a semé le doute chez les gens d'Aprilia ?).

Bon, ben alors le proto que j'ai dessiné avec une télescopique dont la CIR se déplace à l'infini sous le sol, çà va glisser beaucoup plus ? D'autant que pleine accélération, la CIR arrière est sous terre !

J'ai bien essayé de garder la CIR au sol, mais avec des triangles de dimensions humaine, je ne sais pas faire : Tu peux me faire un dessin de FIOR avec des triangles qui font glisser la CIR au sol ?

Bon, et moi qui croyait qu'il fallait que pour que les CIR soit bonnes, il fallait qu'elles se fondent en un seul point entre l'avant et l'arrière (d'après les "milieux informés"). Alors, j'ai tout faux ?

Bon, je vais retourner au fourneaux, la CIR c''est trop compliqué pour mes vieilles neurones.

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"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert

Eric Offenstadt a écrit:

Bon, je vais retourner au fourneaux, la CIR c''est trop compliqué pour mes vieilles neurones.

Pépé, c'est plus de ton age le CIR

Tout apprendre sur les CIR

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PIGNOOL a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Bon, je vais retourner au fourneaux, la CIR c''est trop compliqué pour mes vieilles neurones.

Pépé, c'est plus de ton age le CIR

Eh, attention, arrétez d'injecter sournoisement des CIR dans les neurones de pépé, c'est très dangereux ces bètes là, ça peut déclencher des CIRistes aigües et il n'est pas sûr qu'il existe des remèdes à cette maladie orpheline.

BRUNEAU a écrit:

PIGNOOL a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Bon, je vais retourner au fourneaux, la CIR c''est trop compliqué pour mes vieilles neurones.

Pépé, c'est plus de ton age le CIR

Eh, attention, arrétez d'injecter sournoisement des CIR dans les neurones de pépé, c'est très dangereux ces bètes là, ça peut déclencher des CIRistes aigües et il n'est pas sûr qu'il existe des remèdes à cette maladie orpheline.

bruneau comme la papeterie ou bruneau comme JBB.





allez manque plus que stef meunier...

au grand JBB
Il a fini par craquer, depuis le temps que je le voyais inscrit sans qu'il ne dise rien... (mais il n'est pas le seul...)

BRUNEAU a écrit:

PIGNOOL a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Bon, je vais retourner au fourneaux, la CIR c''est trop compliqué pour mes vieilles neurones.

Pépé, c'est plus de ton age le CIR

"Eh, attention, arrétez d'injecter sournoisement des CIR dans les neurones de pépé, c'est très dangereux ces bètes là, ça peut déclencher des CIRistes aigües et il n'est pas sûr qu'il existe des remèdes à cette maladie orpheline".

Ben oui, vieux camarade, la CIR chaude dans la cervelle, ce n'est pas vraiment recommandé !!!

@CETAUMATIX !
Alors ils viennent ces croquis montrant les CIRS glissant à la surface du sol ?
Mes dessins du proto 2012 à suspensions FIOR attendent après, non de diou !

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"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr" Blaise Pascal

Puis à cette vitesse là on va s'y retrouver dans le CIR


















âge

Yes CIR SIR


dommage que le concept du CIR ne se soit attaché qu' aux seules initiales , car la phrase est vraiment belle "centre instantané de rotation"



mais bon,.... le concept me fait trop penser au calcul de la "tangente alpha" assez convaincant en prime abord (ou angle maxi, ou du cône d'adhérence).........

car c'est vraiment facile a comprendre.........mais, certainement ,très loin de considérer tous les phénomènes mis en œuvres ........


néanmoins,...cette approche reste , sans doute, insuffisante, mais surtout réductrice....

(encore un dogme comme dirait Pépé) .........




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PIGNOOL a écrit:

Pépé, c'est plus de ton age le CIR ...

Oui car Cir+age = Cirage, et on voit bien qu'on est en plein dedans...

Rien à CIRer, d'autant qu'il n'existe pas de CIR sur une moto, mais éventuellement un C.I.T. (Centre Instantané de Tangage), c'est de CIRconstance !!!

si j'osais, je vous conseillerais d'éviter la CIR-OSE

si on doit sortir chacun la sienne.. alors voila:
quand on aura compris..on pourra danser le CIR-taki.. (bon ça s'ecrit pas comme ça mais elle me plait..)

[quote="Pickup"]Yes CIR SIR


dommage que le concept du CIR ne se soit attaché qu' aux seules initiales , car la phrase est vraiment belle "centre instantané de rotation"


de loin on peut y voir aussi des CIRconvolutions

Merci à Superkart pour deux liens très valables
j'aime bien l'interactif avec la flèche à bouger !
ce n'est pas facile de parler de cinématique sans croquis, schéma, feuille de calcul, modèle CAO
Alors cela va permettre à la discussion de progresser !

Padoue :
on peut être d'accord ou pas, celui qui écrit un bouquin s'expose aux critiques de tous
et puis ... un gars qui dans un livre scientifique se met en photo sur une Guzzi Falcone ne peut pas être complétement mauvais

Bien sûr Gilles, on peut être intellectuellement d'accord avec des théories qui n'ont jamais servies à aucun BE et qui n'expliquent pas non plus comment on peut s'en servir...
... Puisqu'il ne fait jamais dire "JAMAIS".

Mais moi qui suis trop occupé par les "COMMENT" (par exemples brevets) pour ne pas avoir le temps de me préoccuper des "POURQUOI" : J'attends toujours et encore que PADOUE nous dise "Comment on s'en sert"

: Tu peux me faire un dessin de FIOR avec des triangles qui font glisser la CIR au sol ?

cher Eric je te vois "CIR.conspect". Néanmoins il te suffira d'une feuille, d'un crayon et d'un compas pour réaliser ce prodige: faire glisser la "CIR.e" au sol.
Mode d'emploi: ouvrir la bible selon saint Gironnet (27,50 euros) - on peut aussi lui brûler un cierge (1 euro) moins cher mais plus aléatoire - page 22 dans l'ed. du palmier fig. 32.
Il faut déjà savoir de quoi on parle, "le CIR.que" est un terme générique. Dans la question posée ce qui nous intéresse c'est le déplacement de RC, RC étant le point d'intersection du prolongement des barres (triangles) de suspension avant dans le cas présent. Ce point RC lors de la rotation des triangles va se déplacer selon une droite: le lieu de RC ou tangente en RC. c'est donc cette tangente que nous allons confondre avec le sol. Comment: "évident mon cher Watson" tout simplement en construisant à l'envers comme on le fait dans tous les bureaux d'étude de la F1, donc on part d'un point de la tangente puis on trace la bissectrice de l'angle formé par les deux triangles puis la droite de Bobillier qui va nous donner le sommet du triangle formé par nos deux bras de suspension. Ce qui simplifie grandement le dessin, si on prédétermine le lieu de RC, c'est qu'il suffit d'un seul point RC pour dessiner les triangles correspondants. Pas besoin de mega ordinateurs, un crayon et un compas suffisent pour déterminer la position et la longueur des triangles. C'est selon cette méthode que sont dessinées, depuis la première, les épures de JBB, comme dans les bureaux de F1 et pas au pifomètre comme tu l'affirmes à l'envie, c'est d'ailleurs pour ça que ça marche, que les JBB freinent très tard et n'usent pas de pneus avant, et comme en plus l'architecture -sans levier- permet de faire léger c'est forcément efficace. Bon revenons à nos moutons:
quand on a pris 5 mn de son temps pour faire le tracé Fior avec tangente au sol que constatons nous?
1/ que la résultante des forces dans le système est équilibrée - futé le petit Gaulois-
2/que c'est en gros l'épure Fior V3 Honda - sa meilleure réalisation à mon avis - donc pas si pifométrique que ça le grand Fior qui de là-haut doit bien se marrer en nous voyant jacasser comme des pies sur la pertinence de ses réalisations.
3/que cette épure neutre au freinage induit un recul de la roue (Aïe!, IUWA) et aussi une forte augmentation de l'angle de chasse lors de l'enfoncement de la suspension soit l'inverse du but que tu recherches. Pour minimiser les défauts précités Claude a réduit de moitié la course de sa suspension avant.
Eric, quelques remarques pour ta future réalisation: si tu augmentes la pente du lieu RC (antiplongée +) tu vas diminuer les IUWA mais accentuer la variation + de l'angle de chasse, dans le cas inverse ça va être l'inverse, à toi de choisir le meilleur compromis pour le meilleur chrono. Après, selon l'ordre logique, tu pourras peaufiner ton architecture: longueur des triangles, type de suspension, système de direction (le système de la Fior Rotax me plait bien) type de chassis, ne pas oublier les radiateurs inlogeables..... le lot quotidien des "alternatifs" Eh oui! ce n'est pas un choix de tout repos et il y en a un paquet qui s'y sont cassées les dents. Bon courage et future (2012) bienvenue au club.

Une certaine paresse intellectuelle me pousserait assez à réclamer un schéma, ne serait-ce que pour comparer avec celui que je me suis risqué à faire en suivant les explications.
Je dois dire qu'un essai antérieur n'avait pas été vraiment concluant puisque j'aboutissais rapidement à des impossibilités, alors que là, il semble que...

Mon cher camarade,

Tu ne trouveras jamais une ligne de moi disant que tes calculs de chasse où d'IUWA ont été "pifométriques".

Non, ce que je dis EXACTEMENT c'est que le choix d'un type de suspension ne doit se faire qu'après avoir dessiné la cinématique puis les géométries et qu'avec un bras unique tu n'as pas le choix de la cinématique.
Donc par le fait MON bras tiré comme TON bras poussé, comme la Tesi où la Elf n'ont pas une cinématique d'axe de roue qui découlent d'un cahier des charges, c'est lui au contraire qui nous a imposé ses contraintes. FIOR où PARKER, eux peuvent moduler leur cinématique de leur choix :
À ce titre elles sont plus rationnelles et donc moins empiriques que nos bras uniques.

EXEMPLE:
En ce moment je suis en plein dans la conception de la suspension avant du proto TECMAS 2012 je suis entrain de peaufiner la cinématique, puis je vais dessiner la géométrie me permettant la variation de chasse (importante) que je désire avec des IUWAs inférieures à 1mm. C'est seulement les contingences imposées par cela qui va ALORS m'imposer de choisir un système FIOR Où Parker, Où JBB, où TESI où "Simple" à quadrilatères dé-formables , où bien encore un nouveau système permettant la géométrie "hors compromis", si les autres n'y parviennent pas.
CAR C'EST BIEN LÀ LE TITRE DE CE TOPIC : OÙ EST-CE QUE LE BÂT BLESSE ?
Réponse dans le compromis.

Voilà comment fonctionne la méthodologie de la spécification fonctionnelle appliquée au dessin d'une suspension.

Enfin, JB, je vois que tu lis encore peu ce que je propose, quand tu dis :

Citation :

Eric, quelques remarques pour ta future réalisation: si tu augmentes la pente du lieu RC (antiplongée +) tu vas diminuer les IUWA mais accentuer la variation + de l'angle de chasse, dans le cas inverse ça va être l'inverse, à toi de choisir le meilleur compromis pour le meilleur chrono. Après, selon l'ordre logique, tu pourras peaufiner ton architecture: longueur des triangles, type de suspension, système de direction (le système de la Fior Rotax me plait bien) type de chassis, ne pas oublier les radiateurs inlogeables..... le lot quotidien des "alternatifs" Eh oui! ce n'est pas un choix de tout repos et il y en a un paquet qui s'y sont cassées les dents. Bon courage et future (2012) bienvenue au club.

Pourquoi ?
Parce que c'est exactement ce que je dis moi aussi
Et donc c'est pourquoi, comme pour ma suspension arrière : l'important est d'échapper aux compromis.
Et c'est précisément l'énorme avantage apporté par la spécification fonctionnelle.

Choisir entre les compromis, ce n'est que du développement...
...sortir des compromis c'est précisément çà, la recherche !


Sinon, pour en revenir à nos moutons :
Tu décris pourtant très bien la spécification fonctionnelle !
C'est en effet comme cela que je procède toujours depuis 30 ans (construire à l'envers).
Mais quand je faisais çà: (balader le CIT au sol) Où bien je n'obtenais pas la cinématique souhaitée, ou bien je n'obtenais pas la variation de chasse (semblable à la tienne) que je souhaitais, où bien je n'obtenais pas la réduction des IUWA que je désirais.

Ensuite, j'ai la faiblesse de penser qu'une course faible est une notion "auto",( parce qu'elle se sert d'une barre stabilisatrice avant + forte pour reporter la motricité sur la roue arrière extérieure et je ne parle pas d'auto à effet de sol, bien sûr).

Hors avec une course "normale moto" et même avec des bras de 500mm, mon CIT passe TOUJOURS à un moment donné par l'infini sur la courbure de la planète devant la moto, pour ensuite aller chatouiller les petits zoziaux.

Donc, bien sûr ont peut toujours garder le CIT d'une moto au sol si le but unique est de démontrer qu'on peut le faire (Et en géométrie si l'on part d'un point se déplaçant sur une droite, on peut forcément faire varier les suspensions dans cette limite)...
... Mais on obtient alors un monstre très limité.

Cette méthode de dessin incompatible avec des performances et surtout complètement inutile, a le mérite d'être très compliquée ce qui devrait plaire aux BE Japonais.
Mais pour moi qui aime les chose simples, je préfère utiliser la méthode des liaisons au sol qui nous donne tout de suite, (comme un grande fille), une lecture claire et précise des réactions, puisqu'elle est la source des dites réactions. Bien sûr avec un bras sensiblement au niveau de l'axe de roue c'est moins déterminant.

En gros : J'attend toujours une explication quand à la manière d'utiliser les CIT, car ce n'est certainement pas par son déplacement sur le sol que nous pouvons obtenir une suspension autre chose qu'anecdotique, (pour rester poli).