[MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)

toutafait Gilles , c'est qu'ils s'accrochent au L4

Fugner, faire une moto type Atomo n'est pas ausssi simple pour un constructeur installé car il n'est pas certain que le public en veuille et le risque est tel que le jeu n'en vaut peut-être pas la chandelle. Il serait dangereux de plumer la poule aux oeufs d'or.
Faire une Ducati MotoGP qui roule dans le même dixième qu'une autre MotoGP ne remet rien en cause des principes actuellement utilisés pour faire une MotoGP car cette Ducati est très "normale" (géométrie, matériaux, moteur...). Toutes ses motos se tiennent dans un pièce de 2 euros ou presque et leurs architectures moteurs sont pas si éloignées les unes des autres (4 cylindres, alésage/course, régime, encombrement....). C'est pourquoi je ne pense pas que si la Ducati MotoGP roule à une seconde des autres, ce soit du à une erreur aussi grossière que confondre masse et charge.

Si il y a loup, il est ailleurs mais c'est un petit loup de toute façon, la Ducati n'est pas à 10 secondes des autres comme le dit gilles27.

Gilles did not say 10 seconds; he said 1 second. Have you any idea what 1 second means in GP-racing? That can be a year of research and development for a whole racing department.
Maybe if Honda and Yamaha would promise to freeze their designs for a year, Ducati could catch up in 2013 .

My dear Frits Overmars a écrit:

Gilles did not say 10 seconds; he said 1 second. Have you any idea what 1 second means in GP-racing? That can be a year of research and development for a whole racing department. Maybe if Honda and Yamaha would promise to freeze their designs for a year, Ducati could catch up in 2013

You are very optimistic Frits ! Shuhei Nakamoto was saying the 200cc extra capacity would induce a maximum lap time bonus of 0.2 seconds à lap... and he was just right. That's more or less the average lap time bonus between 2011 an 2012.

rosenoire a écrit:

Hello, J'ai une grosse interrogation depuis le début de mes lectures de ces posts techniques et mes quelques modestes participations qui me laisse un arrière goût de "ce n'est pas possible" : Comment des personnes comme Prosiozi, Rossi et autres ingénieurs ou pilotes de GP peuvent confondre "mettre du poids quelque part" et "transfert de charge"? Ces notions son pourtant assez triviales et de niveau lycée en matière de lois physiques. On peut même les comprendre sans connaître les lois physiques et leurs équations. Par exemple un pilote débutant va l'expérimenter seul en piste en jouant sur sa position au freinage par exemple. Les stunters d'aujourd'hui l'applique dans toutes leurs figures et je ne pense pas qu'ils soient tous des férus de lois physiques. Ils comprennent vite qu'il est plus aisé de faire une roue avant en mettant leur poids sur le réservoir plutôt qu'à l'arrière de la selle. N'importe quel pilote de vitesse comprend çà aussi et ne s'assoira pas sur le réservoir au freinage.
Devant cette évidence, il me parait impossible que tant de gens dits de haut niveau technique et de pilotage puissent se tromper. N'est-ce pas nous qui nous trompons, non pas sur nos (vos, surtout) analyses d'une moto en mouvement, mais sur notre analyse du pour quoi (en 2 mots) et du comment Ducati et les autres tentent d'améliorer leurs motos. Ne nous manque-t-il pas des informations sur ce qu'ils font? J'ai du mal à croire qu'ils confondent les lois physiques s"appliquant à un corps immobile et un corps en mouvement même si j'ai entendu n'importe quoi sur un paddock et en dehors (ce que les comptoirs pourraient nous raconter!).

Hé oui mon bon ! Nous en parlions avec Janpôl et Christophe Guyot à LEDENON l'an passé et MOI, je croyais que la confusions masse/charge était réservé au paddock du champ. de France.
Mon ami JC SERRES Gd ingénieur des arts et métiers (nombreux brevets de machines outils) et champ.de France moto, ayant passé, il y a bien des années, des heures à pester devant moi contre "Les crétins qui disent -transfert de masses- par ce qu'il ne comprennent rien à la physique..."
...j'ai donc dit à Christophe "Mais il n'est pas possible qu'au niveau mondial, les grandes écuries ne sachent pas faire la différence entre masse et charge" !
Christophe GUYOT : "Je n'en serais pas aussi sur que toi !"
Ensuite 2 interviews : Celle de l'ingénieur de développement de Kawasaki disant "En moto Masse et charge c'est pareil".
Et puis celle de Valentino Rossi qui dit "Je dois me mettre plus en avant pour CHARGER l'avant pour avoir plus de feeling". Il a pourtant été chez HONDA, Yamaha, DUCATI et devrait donc savoir que s'il veut plus charger l'avant c'est avec plus de transfert et non avec plus de masse.

MAIS N'OUBLIONS PAS (j'en ai déjà parlé 5 fois dans le forum, excusez moi d'être obligé de le re-re-re-re-re-répeter) : QUE LES MOTS "LOAD" ET "CHARGE" ont une signification "langage populaire" utilisée au moins dans le paddock français : "Je charge l'avant en y mettant du poids" ou "I am loading the front putting more weight on it". En fait il existe avant tout une confusion linguistique aussi bien en français qu'en anglais entre le langage de La Physique et celui de la rue.

La méthode même du dessin par le step by step ne fait JAMAIS référence aux lois de la physique et dans les années 2000 je n'ai JAMAIS entendu des responsables techniques des grandes écuries faire allusion à la physique pour régler leurs moto. Le step by step consiste à reprendre les réglages de l'année précédente et à "éventuellement" procéder à des processus codés découlant des acquisitions de données de l'année précédente.
Les continuelles déclarations "NOUS SOMMES PARTIS DANS LA MAUVAISE DIRECTION" ne plaident pas non plus en faveur d'une quelconque maîtrise de la physique (Chez Ducati en tous cas).

Maintenant, ayant fréquenté des hommes politiques (candidats à la présidentielle dans les années 80), je peut confirmer à Fufu que là c'est encore moins brillant (En connaissances fiscales réelles et industrielles), que les "ingénieurs du step by step" en physique.

D'ailleurs ces ingénieurs sont intelligents et parfaitement compétents dans le cadre des moto empiriques : Il ne se setvent tout juste pas de notions dont on à plus besoin pour dessiner une copie conforme de l'année précédente en essayant tous les ans de rallonger le bras oscillant DE 3MM EN MOYENNE DEPUIS 1980. "The ever-growing length of the swing arm" est la seule concession "standing up to the harsh tests of the physics" connue en moto disait notre ami Frits OVERMARS.


Alors voilà: Moi aussi j'ai été surpris qu'ils confondent les lois s'appliquant aux corps mobiles ou aux immobiles...
... Mais si les commentateurs en sont tous à répéter "Transfert des masses" : Il a bien fallu qu'ils l'entendent de la bouche de leurs interlocuteurs en G.P. ...
... difficile à croire qu'ils le tienne de la masse des corps de leurs copines faisant un transfert au plumard. .

Valentino parle de ressenti, pas d'efficacité.
S'il a un meilleur feeling, il ose plus. S'il ne sent pas le truc, il garde "un peu de reserve" ( la seconde qui fait la difference). Je mets des gros "" pour le niveau auquel ça se joue.

Eric Offenstadt, autant je peux comprendre que la chaîne homocinétique des sous-systèmes d'une moto ne soit pas la première préoccupation d'un constructeur de MotoGp plus enclin à améliorer l'existant tant que ses adversaires font de même, autant je suis effrayé que tu puisses avoir raison quant à cette confusion masse/charge par ses mêmes personnes.

Frits Overmars, I agree with you about the huge step is one second in MotoGP but if it is equivalent to one year of development we are still within the same design approach with no technology breakthrough. So what could be the ache with the Ducati MotoGP from your point of view? In other words, your opinion is close to global design failure (geometry, cdg....) or a subsystem design failure (for instance, the V 90° engine) or a pure settings weakness of the team (method, skills...)?

The V-90° cylinder layout certainly does not make things easier. I have insufficient information to answer to your other suggestions but I would expect a mentality problem. The people with the biggest brains are usually not the people with the biggest mouth, and guess who makes the decisions...

rosenoire a écrit:

Eric Offenstadt, autant je peux comprendre que la chaîne homocinétique des sous-systèmes d'une moto ne soit pas la première préoccupation d'un constructeur de MotoGp plus enclin à améliorer l'existant tant que ses adversaires font de même, autant je suis effrayé que tu puisses avoir raison quant à cette confusion masse/charge par ses mêmes personnes.

J'espère encore me tromper...
...pour au moins un ou deux des Gd constructeurs !

Frits Overmars a écrit:

The V-90° cylinder layout certainly does not make things easier. I have insufficient information to answer to your other suggestions but I would expect a mentality problem. The people with the biggest brains are usually not the people with the biggest mouth, and guess who makes the decisions...

... The guy with the bigger mouth, Frits ?


...Ma si ! La politica !

Bigger mouth vs bigger brain...
Hope sometimes they fits together!

I thought the italian people used to speak with their hands too. Brain, mouth and hands : this is pretty hard to coordinate

However, I wish this Ducati MotoGp will be soon a high performer. It will be a good thing for the MotoGP.

Battaini étrennera un nouveau moteur pour la GP12 la semaine prochaine au Mugello.
Rossi et Hayden pourront tester ce moteur dans un mois, le lundi suivant le GP du Mugello du 15 juillet et l'utiliser dès le GP suivant 2 semaines plus tard à Laguna Seca.

Pour ma part c'est la première fois que je vois comment on mesure l'angle du BO: (photo prise sur FB)

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fab evospeed a écrit:

Pour ma part c'est la première fois que je vois comment on mesure l'angle du BO:

Bah, moi je le fais avec un clinomètre numérique à 20 balles, et j'aurais supposé que chez Ducati ils aient un soft à donner le chiffre à partir du longeur de l'amorti et la position de la fourche, comme chez Aprilia. Mais non, ils ont ce truc qui doit prendre un bon moment à monter et à démonter...

Je n'arrive pas a voir si ils le font moto au sol ou si la bécane est surélevé par les chandelles au niveaux de reposes pieds (la bequile arrière étant enlevée).

Il semblerait que la roue arrière soit levée à l'aide de supports pris sur les repose-pieds.
Ce serait logique de faire la mesure amortisseur en butée basse, sinon il faudrait gérer un enfoncement imprévisible dû au poids de la moto.
Pas très orthodoxe quand-même, le pied sur l'outil pour l'aider à prendre contact avec l'axe de roue

devant une telle technologie, je vais finir par faire "high tech" quand je règle mon side 350 jawa...
deux diodes laser pour le pincement et un clinométre....

ça ressemble plutôt à une mesure de course morte ...

compression du top-off

Ils ont pas encore compris que le problème se situe à l'avant

Cet outil est très répandu dans les teams pros quelque soient leurs niveaux.
Il se prend sur deux points latéraux du cadre (souvent les axes de fixation arrière du moteur dans le cadre, voire de l'axe de bras si sa position n'est pas réglable) à l'aide d'entretoises). Il suffit alors de mesurer la distance séparant le bas du bras horizontal de l'outil et d'un point marqué sur le bras ou le centre de l'axe de roue selon ce qu'on veut mesurer (cad faire ou non abstraction des points de rotation du bras et/ou de la position de l'axe de roue dans le bras). On s'en sert essentiellement pour les mesures d'assiette en statique et des courses mortes sans et avec pilote de la suspension arrière.
On en trouve dans le commerce avec la partie verticale de l'outil permettant de déplacer les poins de fixation dans le cadre. Les entretoises sont parfois fournies pour les cadres les plus répandus en compétition.
Sinon, c'est aisé à fabriqué sans se ruiner, çà ressemble à une grosse équerre.
L'avantage est de ne pas faire une mesure depuis un point pris sur le bâti arrière ou sur le poly qui n'est pas stable dans le temps et peut beaucoup varier si on change de bâti ou de poly. Ainsi, si on a deux motos, les mesures sont identiques, sauf si un des cadres est faussé mais là....

C'est une règle d'assiette.
je pense aussi qu'ils mesurent la course morte sur la photo.

Toopack a écrit:

"compression du top-off"

Si c'est vraiment çà ! Ce serait un bon point à Ducati :
"On" aurait expliqué à Preziosi l'influence du top-off sur la courbe de flexibilité ?
Il est vrai qu'il faut s'attendre à tout !
Forza Valentino !

Nous aussi nous la faisons cette mesure sur notre 848 à chaque course , mesure de la course morte et modif. de la hauteur de la moto suivant les souhaits du pilote , il faut 2 sec. pour mettre en place cette régle , elle s'emboite dans 2 tubes du cadre , mais nous ne pouvons pas demander les réglages aux copains pour copier leur réglages, car chacun a fait sa régle au lieu de l'acheter chez Ducati , il faut aller mesurer avec sa régle .

Non Pépé, le pilote indique le comportement et le mécano essaie de régler en conséquence, toutes les petites structures ne peuvent pas avoir un Pépé sous la main .