[Technique] Projet GECO

moi, j'ai rien demandé, j'ai reçu une flopée de post sur facebook venant de geco....le ton m'agaçait un peu et j'ai simplement voulu dire à pépé que sa façon de s'exprimer me paraissait pour le moins difficile à recevoir, et quel que part comme le dit "greico" il y avait peut être là une des raisons du rejet par le microcosme....point barre!
J'ai voulu en plus le taquiner, c'est peut être maladroit mais ça ne m'a pas paru très agressif.(visiblement ça l'était trop, à vous de juger)
Le départ du projet geco se fait quand même sur une opposition entre ce que pépé appelle le step by step et les lois fondamentales de la science et de al physique ! ce n'est pas ce que j'appelle à proprement parlé de la technique, mais ça mérite des précisions, et on n'est pas obligé d'avaler ce premier postulat strictement comme le présente pépé.
Je ne suis pas un détracteur du projet, j'espère que mon premier post sur ce site le montre clairement, mais si pépé nous attaque moi et Olive en racontant ce dont il croit se souvenir, moi je m'en bat les couilles (comme dirait Verlaine, ha non je me suis gouré, c'est pas lui) mais pour Olive (qui parti sans son pc ne peut pas répondre) je suis obligé de le défendre un peu...dans un prochain post je me présenterai, et sans pourtant y parler de cette anecdote de ce GP de France, beaucoup comprendront pourquoi une partie de ce que dit pépé ne tient pas trop la route.
Ce qui s'est passé sur facebook est dans un autre livre...Je ne reviendrai pas sur aucun point du différent sur ce site...promis juré craché...parole de Cheval.

Bienvenue ici Alain. L'on a parlé de toi et tes motos ce week end a Lédenon avec Bernard Fau lors de la manche du VMA.

Deux-Trois points me semblent bons à souligner:
1) le chassis actuel d'une vraie moto de course n'a rien à voir avec ce qu'on peut connaitre avec les motos de route.
Si demain un constructeur sortait une Geco de route, pour des raisons d'accessibilité, de prise en main, elle aurait un comportement tres proche de ce qu'on connaît deja au quotidien.

2) le moto contrairement à l'auto, il y a un pilote qui est plus qu'un sac de sable mais si ça passe pas, c'est aussi la tête du pilote qui va taper le bitume en premier et ça se solde par un passage à l'infirmerie alors qu'avec 4 roues, ça se serait soldé par un tête à queue et 4 plats aux pneus. Donc au bout du compte, le ressenti du pilote reste tres important et c'est très difficile de passer outre.

3) la remarque de JBB lorsqu'il dit que lorsqu'un pilote monte sur une JBB, il lui faut cinq tours pour améliorer son chrono.
Cela dit, peut être doit on considerer la JBB comme le Linux des chassis ... certainement mieux que Windows, mais là, qui a essayé Linux hein ? pourtant c'est gratuit!
( en espérant ne pas offenser mrs Bruneau, Giesse, Kerlo , si ma comparaison avec linux vous offense, mp, j'éditerai mon message!)

Bonjour, je ne sais pas si c'est bien ici qu'il faut se présenter mais bon voila:
Thierry Bourjade, 54 ans , bac-2 et formation d'apprenti mécanicien vélo.
Mauvais pilote en enduro qui reprend ses études pratiques Chez Fernandez Patrick en 82 pour les terminer chez Cheval en 90.
Actuellement occupe tous les postes disponibles dans la multicommunale TBS le Quad en Evolution en Corrèze.

Si je suis venu vous voir c'est parce que le projet GECO m'a interpelé et que malgré l'approche d'Eric ,que je trouve déplaisante, ses talents d'inventeurs ne sont plus à démontrer. Cheval m'a parlé de vous et me voila. j'ai, tout comme le vieux canasson, été viré de la page FB du projet GECO sans doute pour n'avoir pas su y poser les bonnes questions.
Donc, sur le conseil de Cheval, je vais tenter de faire un copier collé de mon dernier propos:

Bonsoir, c'est un fait les ingénieurs de la F1 sont des génies qui ont réussi des prouesses de performances en améliorant petit à petit les performances de leurs bolides , non pour le bien être des pilotes ,que l'on pourra sous peu remplacer par des sacs de sable, mais juste pour le plaisir de mettre en avant la supériorité des lois de la physique.
Hier, à 20:25

Sur une moto, un problème se pose que vous semblez oublier un peu, le sac de sable pèse à peu prés la moitié du véhicule. de plus il gesticule, se couche, se relève et par ce fait implique que le centre de gravité de l'ensemble roulant se balade de haut en bas de droite à gauche et d'avant en arrière.D'autre part , ce n'est pas un métronome qui va systématiquement reproduire le même mouvement au même moment et avec la même amplitude. Je suis de l'ancienne école, l'empirique! qui faisait rouler des motos françaises en GP bien avant que l'on se pose autant de questions mais déja à l'époque la réserve de performance était concentrée dans la liaison au sol et il ne fallait pas sortir de St Cyr pour s’apercevoir de la meilleure exploitation de ces réserves sur de petites machines légères que sur de lourdes grosses cylindrées. alors cette réserve venait-elle de la façon dont le sac de sable se comportait ou du brillant calcul de toutes les forces en présence? En bref aurons nous bientot des sacs de sable capable de se comporter comme ceux de la F1 et qui par le fait deviendront totalement obsolètes? cela ferait surement plaisir à bon nombre d'ingénieux ingénieurs comme Adrian Newey mais s'ils ne s'y sont pas encore frottés, c'est peut être parce qu'ils ne sont pas sûrs des paramètre physique qui régissent les mouvements des sacs de sable !
Hier juste après

c'est tout pour l'instant.
Techniquement, je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire le tri exact dans tous ce que j'ai lu ici mais j'aimerais en savoir un peu plus sur le détail des mécanismes permettants cet "homocinétisme". Je suis comme vous , en manque de précisions , mais ni opposant ni adulants ce principe dont sortiront sans doute des évolutions intéressantes. tout ne sera pas bon mais tout ne sera pas à jeter au panier.
la phase de passage à l'établi puis au chrono (qui selon moi est la seule et unique science exacte) sera certainement passionnante.

Bonsoir Thierry,
Comme tu peux le constater cet endroit est mal fréquenté...
Bienvenu chez les fous!
Tu as le bonjour des Chartrains qui te connaissent!

gilles27 a écrit:

Cela dit, peut être doit on considerer la JBB comme le Linux des chassis ... certainement mieux que Windows, mais là, qui a essayé Linux hein ? pourtant c'est gratuit!
( en espérant ne pas offenser mrs Bruneau, Giesse, Kerlo , si ma comparaison avec linux vous offense, mp, j'éditerai mon message!)

Ta remarque au contraire résume bien la situation.

Le sac de sable ça a été un des problemes de John Barnard lorsqu'il a été recruté chez KR Roberts pour apporter son experience F1 sur les chassis... Il n'est pas resté longtemps.

Pas mal de choses tournent autour du freinage ici je crois.
dans un autre post ( Marquez), Valentin nous explique relevé d'acqui à l'appui comment gagner 2-3/10 eme sur un virage en freinant plus tot et il precise que "plus tot", ça se joue à quelques centimetres. Cela permet de situer à quel niveau de precision se fait un freinage. Donc c'est une phase cruciale.

On lit ici et là que aujourd'hui, la limite du freinage c'est le tonneau par l'avant. ou dans une moindre mesure le decollement de l'arriere. Bon ok, il y a des relevés d'acqui ?

Dans un MJ, Elison donnait le mode d'emploi du freinage avec les bridgestone en motogp; ça semblait quand même complexe; avec l'impression que le probleme était plus le fonctionnement-conception du pneu av que le train av en lui même.

gilles27 a écrit:

On lit ici et là que aujourd'hui, la limite du freinage c'est le tonneau par l'avant.

Pour freinage en ligne droite, oui. Mais plus il y a de l'adhésion, plus on peut continuer à freiner sur l'angle : pour freiner toujours à 1g alors que la moto se penche à 60°, on demande µ=1.7 latérale et µ=1 longitudinale, donc en tout, µ=2. Ce qui serait suffisante à prendre 63,4° sans frein (avec des grosses simplifications et suppositions bien sûr.... mais c'est un peu près où on est selon le monsieur de 2D cité ailleurs).

Le freinage en ligne droite ne pose aucun problème, on sait donner suffisamment d'adhérence aux roues pour arrêter l'engin et son pilote juste en appliquant la bonne force sur le levier. les soucis que l'on rencontre sont plus des soucis de confort pour le bonhomme.
dés l'entrée en virage, le problème est la perte de cette adhérence surtout sur l'avant. On ne voit que très rarement de grosses embardées dues à un mauvais dosage de l'arrière aussi, un système permettant un transfert de puissance de freinage et de masse de l'avant sur l'arrière autre que l'humain ne serait-il pas bienvenu? on pourrait alors rentrer beaucoup plus "au frein" et plus facilement imprimer une prétrajectoire au véhicule.
Il n'en reste pas moins que l'on continuerait à gérer la glisse du véhicule alors que le but final est , à mon avis, de la supprimer .

Oups! salut aux chartrains et aux autres mauvaises fréquentations

Oui Pépé , il ne faut pas arréter de parler du projet GECO , mais du projet et seulement du projet et pour toucher des Pitlanneurs , parler plus simplement , toi tu es un scientifique pur et il y a des " nuls en science " comme moi . Continue Pépé , moi je dis

Ne te fache pas Eric, je sais bien que je n'ai pas ton bagage!
ta réponse est tout à fait claire et bien banalisée, la preuve, j'ai compris. alors, comprend la mienne:

2° Le GECO et donc la fonction homocinétique ne sont que l'expression directe de E=MC2. Toute personne qui a des notions de physique et qui est consciente de la nature d'un mobile terrestre peut comprendre que s'il possède une masse il possède un centre de gravité et s'il se déplace :Une inertie. Celui qui comprend le sens fondamental de ce mot clef "INERTIE" comprend aussi qu'il faut exercer une puissance pour la freiner où l'accélérer. OUI... NON

OUI! et je n'ai de notion de physique que en pratique. exemple: lorsque la projection au sol du CdG d'un objet immobile sort du polygone de sustentation, cet objet se casse la g....

mais celui qui comprend le mot centre de gravité, comprend aussi que lorsque on déplace un tier de la masse de cet "ensemble d'objet", le CdG va aussi se balader à l'intérieur même de ce mobile terrestre (ou pas terrestre d'ailleurs)
OUI...NON
quand on a compris ça on comprend que l'inertie ne va pas être appliquée au même point de l'ensemble mobile.
OUI...NON

Donc techniquement peux tu expliquer ta solution, à moins de remplacer l'objet mouvant (pilote) par un sac de sable?

Homocinétique serait donc synonyme de pilote immobile? OUI....NON

ma question te parait peut-être idiote mais fallait pas t'attendre à avoir affaire à des génie non plus!

quoiqu'il en soit, mène ce projet à bien mais quand je ne comprend pas, je m'interoge.

Thierry19, stp, prend le temps de lire ce qu'écrit Eric avant de nous en mettre des pavés entiers sur les sacs de sable...

Eric Offenstadt a écrit:

Il en découle que toute force de réaction sur le centre de gravité ne peut être généré QUE par ses points de contacts au sol. OUI... NON ?

Subséquemment on en déduit que si l'on ne veut pas produire d'accélérations parasites des dits points de contacts au sol (RIPAGE) : Tout mobile doit impérativement être homocinétique. OUI... NON ?

Là, par contre, je ne suis pas d'accord avec Pépé: je comprends qu'il soit las de répéter sans cesse ses explications, mais on attend au moins qu'il reporte les bonnes nouvelles concernant son projet.

Eric Offenstadt a écrit:

Je rappelle que notre BE est ouvert à tout investisseur ou partenaire potentiel.

Je ne reviendrais plus déranger dans ce Topic où je n'ai plus rien à faire.
Sur ce, bonne journée à tous...

Eric Offenstadt a écrit:

il faut exercer une puissance pour la freiner où l'accélérer. OUI... NON ?

Aucune force de réaction ne s'exercera sur le CdG du mobile, il ne pourra y avoir ni freinage, ni accélération (Sauf frein aéro, bien sûr). OUI... NON ?

Il en découle que toute force de réaction sur le centre de gravité ne peut être généré QUE par ses points de contacts au sol. OUI... NON ?

Je me flatte d'avoir un certain compétence en physique, et tout ça, c'est clair.

Eric Offenstadt a écrit:

Subséquemment on en déduit que si l'on ne veut pas produire d'accélérations parasites des dits points de contacts au sol (RIPAGE) : Tout mobile doit impérativement être homocinétique. OUI... NON ?

Mais là, il reste un trou dans le logique, car tout est question de degré. Il n'y pas de moto parfaitement homocinétique,
il n'y aura pas, au moins sans des compromis en autres domaines.

La question, c'est plutôt au quel point il est avantageuse de réduire les IUWA, avec des compromis éventuels pris en compte. Pour cela, il faut des calcules quantitatives, et/ou une démonstration pratique...

Moi je ne vois pas bien le rapport entre le concept GECO et E=MC²....

wiki dit :
"L'équation E=mc2 a été exprimée en 1905 par Albert Einstein dans le cadre de la relativité restreinte. Elle signifie qu'une particule de masse m isolée et au repos dans un référentiel, possède, du fait de cette masse, une énergie E, appelée énergie de masse, de valeur donnée par le produit de m par le carré de la vitesse de la lumière.

Cette relation a fortement marqué les esprits car elle montre que du fait de l'énormité du facteur c2, une masse même petite à l'échelle humaine renferme une quantité considérable d'énergie. Par exemple, un gramme de matière correspond à environ 1014 joules, soit approximativement l'énergie dégagée par les premières bombes nucléaires."

Geco, c'est de la bombe ?

désolé, j'aurais du expliquer mon ignorance autrement.
j'ai bien lu tous ce qu'a écrit Eric mais il me semble qu'avant d'aller plus loin il faut avoir une idée de ce qu'il advient du bonhomme.

1/ l'influence de la mobilité du CdG sur les points des contact au sol et donc sur les forces de réaction est négligeable.

je n'y crois pas trop mais peut être me goure-je

2/ elle ne l'est pas (négligeable) et GECO résoud ce problème, là chapeau bas, le véhicule est réellement homocinétique et c'est génial pour ce projet.

quant à la dernière phrase:

Subséquemment on en déduit que si l'on ne veut pas produire d'accélérations parasites des dits points de contacts au sol (RIPAGE) : Tout mobile doit impérativement être homocinétique. OUI... NON ?

il manque un lien avec les précédentes, et le secret doit être de taille pour être si bien dissimulé.

vivement que ça roule

bonne continuation TB

L'énergie produite par ces mouvements parasites IUWAs se transforme en chaleur (rien ne se crée...).
Ne peut-on pas quantifier cette énergie par un calcul basé sur la différence d'élévation de la température des pneus?
Si le résultat est non négligeable, alors cela permettrait d'affirmer que les IUWAs sont non négligeables.
Si ce point est clairement établi, alors cela justifie (permet de vendre) l'approche d'un projet tel que GECO.
C'est moins spectaculaire qu'un podium dans une grande course, mais à défaut de finances...

Ed a écrit:

Moi je ne vois pas bien le rapport entre le concept GECO et E=MC²....

J'avais tiqué là dessus aussi, et puis j'avais décidé de rien écrire car j'écris plus rien dans ces sujets techniques (ne me demandez pas pourquoi ).

E=mc², ça n'a rien à voir avec la mécanique (sauf la mécanique quantique). Voilà, c'est dit, Ed a raison, je voulais juste appuyer son propos. C'est une formule qui exprime la quantité d'énergie (énorme, d'ailleurs) que peut potentiellement libérer une masse m de matière. C'est tout. On s'en sert pour un certain nombre de choses (notamment en Chimie), mais pas en mécanique (sauf quantique).

Ed a écrit:

Geco, c'est de la bombe ?

PS: cette réponse ne remet en aucun cas en cause le travail d'Eric, mais voilà, pour le coup j'ai pas pu m'en empêcher.

Je jette un coup d’œil en passant, et oups ! ça bouge sacrément !
Bonne remarque sur le CG. Quand on voit la position du pilote en virage, on se rend bien compte que le CG n'est plus du tout dans l'axe de la machine. Certainement pas loin des 60° par rapport à la verticale...
Ce qui nécessairement implique des efforts désaxés, pour les suspensions, encore plus grand.
D'où un besoin supplémentaire d'avoir des systèmes "mécanique" qui évite le glissement, par exemple, comme sur une fourche télescopique actuelle !
Exemple prit, bien évidement, complètement au hasard. Vous aviez un doute ???

La vraie formule est E = "gamma" mc2
je vous passe la formule de "gamma" mais pour des vitesses faibles, on peut approcher cette formule par celle qu'on connait tous, Ec = 1/2mv2
mais il ne faut pas oublier non plus mv2/R qui est importante dans un virage!

E=mC2 reste lié à la théorie de la relativité restreinte et généralisée puisque c'est de cette théorie qu'elle est née.
Celle-ci a d'ailleurs assez récemment été remise en cause. Cette remise en cause touche la notion même de gravité.
Tout cela pour dire que beaucoup de domaine de la physique sont liés. Cela ne me choque pas de dire que E=mC2 qarde un lien avec la cinématique

Ed a écrit:

... un gramme de matière correspond à environ 1014 joules, soit approximativement l'énergie dégagée par les premières bombes nucléaires.

I thought they were stronger than that.... But I don't see the connection between E=mc² and Erics projects either, Ed. I suppose Eric just used it as a hallmark of exact physics (now there's a pleonasm).

I would be a pity if Eric would stop keeping us informed about the Geco development, although I sometimes think that he ought to find a better balance between writing efforts and development efforts.

Exact gilles, mais ce que je voulais dire (et Ed aussi, je pense), c'est que quand même, le thème n'est pas le même!
E=mc² fait intervenir la vitesse de la lumière (plus ou moins constante) et à un niveau moléculaire - de l'autre côté, la formule de l'énergie cinétique qui est à un niveau beaucoup plus macro et qui est de la physique Newtonienne...

Enfin mes souvenirs de prépa me font penser (peut-être à tord) que Ec=1/2 mv² existait avant E=mc². Les formules se ressemblent fortement mais n'expriment pas du tout la même chose. D'un côté un mobile en mouvement, de l'autre une énergie renfermée dans une quantité de matière.

comme le dit thierry....on ne peut négliger l'impact du pilote sur le cdg, tous ceux qui aiment faire le guignol sur une moto savent qu'il y a une position qui aide à lever la roue avant et que ce n'est pas la même qui aide à lever la roue AR et si se déhancher n'est intéressant que pour la photo....Ce n'est pas suffisant pour remettre en cause le projet, mais on ne peut pas le négliger dans un calcul rigoureux et on ne peut pas non plus l'intégrer de façon rigoureuse....Donc on fait quoi? une grosse tache sur le plan? et de quelle taille la tache?
il est arrivé entre temps des messages qui font avce celui ci double emploi mais bon..c'est mon point de vue