[MotoGP] KTM

Blow-by a écrit:

..m'est avis que Johann n'a pas vraiment eu son mot à dire...

Zarco ce n'est pas Jean Marc le singe de Jeff Panacloc, personne ne le téléguide, et ne l'oblige à faire quoi que ce soit. S'il est foncièrement contre l'idée d'aller chez KTM, pourquoi signe-t-il ?

Blow-by a écrit:

Si Puig a montré autant de frustration vis à vis de la tournure des choses avec Zarco, c'est qu'il le considérait sérieusement pour remplacer Pedrosa, sinon il n'en n'aurait meme pas fait part.

Je n'y crois pas une seconde. Si Puig à joué les effarouchés, ce n'est pas que Zarco ait signé ailleurs, car, je suis persuadé qu'il n'avait aucunement l'intention d'embaucher Zarco. Il n'y a d'ailleurs (de l'aveu du HRC) pas eu une seule réunion, une seule proposition de Honda à Zarco. Selon moi, bien entendu, (ce qui ne signifie pas grand chose) la réalité est ailleurs.
Lors des derniers renouvellements de contrats, Pedrosa était tout proche de rejoindre Yamaha et HRC n'avait personne à mettre sur sa moto. Du coup, Honda n'ayant pas anticipé le coup, s'est vu contraint de faire une rallonge au salaire de Dani.
Et je pense que c'est pour cette raison, que Puig  à fait en sorte que cela ne se reproduise pas, dans le cas où il n'y aurait personne de niveau à mettre sur la RCV en 2019.
Donc, l'attitude de Puig était, toujours selon moi, pour envoyer un signal à Pedrosa, pour limiter ses exigences, voir diminuer son salaire dans le cas où le HRC n'aurait trouvé aucun pilote de remplacement, et se serait retrouvé comme la dernière fois, obligé de prolonger le contrat de  Pedrosa.

Pasky a écrit:

Blow-by a écrit:

..m'est avis que Johann n'a pas vraiment eu son mot à dire...

Zarco ce n'est pas Jean Marc le singe de Jeff Panacloc, personne ne le téléguide, et ne l'oblige à faire quoi que ce soit. S'il est foncièrement contre l'idée d'aller chez KTM, pourquoi signe-t-il ?

Pour connaitre un pilote ayant été sous l'aile ZF, L.Fellon fait signer à ses jeunes poulains des contrats de manager exclusif, jusqu'à tel age (en général 18ans) ils ne sont pas libre de leur choix, c'est L.Fellon qui décide de tout sur leur carrière. Je ne connais pas la nature du contrat qui liait Zarco à Fellon mais je sais juste que Fellon n'est pas souple en tant que manager, ça c'est un fait.
Ce qui suit n'est en revanche que supposition de ma part : l'histoire ayant montré que Fellon a toujours fait de bons choix pour la carrière de Johann jusqu'à la signature Tech3 (l'avenir nous dira si KTM était egalement un bon choix), Je suppose que même si Johann n'était pas convaincu du choix KTM, il a une fois de plus fait entierement confiance à son manager, mentor, et ami pour s'en persuader. Vu son tempérament et celui de L.Fellon, j'imagine mal Johann imposer ses choix en force mais ça ne reste que mon resenti personnel.

Pasky a écrit:

Blow-by a écrit:

Si Puig a montré autant de frustration vis à vis de la tournure des choses avec Zarco, c'est qu'il le considérait sérieusement pour remplacer Pedrosa, sinon il n'en n'aurait meme pas fait part.

Je n'y crois pas une seconde. Si Puig à joué les effarouchés, ce n'est pas que Zarco ait signé ailleurs, car, je suis persuadé qu'il n'avait aucunement l'intention d'embaucher Zarco. Il n'y a d'ailleurs (de l'aveu du HRC) pas eu une seule réunion, une seule proposition de Honda à Zarco. Selon moi, bien entendu, (ce qui ne signifie pas grand chose) la réalité est ailleurs.
Lors des derniers renouvellements de contrats, Pedrosa était tout proche de rejoindre Yamaha et HRC n'avait personne à mettre sur sa moto. Du coup, Honda n'ayant pas anticipé le coup, s'est vu contraint de faire une rallonge au salaire de Dani.
Et je pense que c'est pour cette raison, que Puig  à fait en sorte que cela ne se reproduise pas, dans le cas où il n'y aurait personne de niveau à mettre sur la RCV en 2019.
Donc, l'attitude de Puig était, toujours selon moi, pour envoyer un signal à Pedrosa, pour limiter ses exigences, voir diminuer son salaire dans le cas où le HRC n'aurait trouvé aucun pilote de remplacement, et se serait retrouvé comme la dernière fois, obligé de prolonger le contrat de  Pedrosa.

Tu as raison de préciser que mis à part les intéressés et quelques proches, personne ne détient la vérité. Nous ne pouvons faire que des suppositions, et il est normal que chacun ait sa vision des choses.

Pour ma part, si je reprends les déclarations de puig :
- « On a parlé avec son manager deux ou trois fois et c’était des contacts informels. C’est dans l’ordre des choses » explique l’Espagnol. « Je me souviens qu’il était prévu que l’on se voit à Jerez pour évaluer s’il y avait de quoi discuter ou non. Mais apparemment, une décision a été prise avant ça.»
- « J'ai demandé à Johann si un jour nous pourrions parler, d'une manière totalement informelle. Il a répondu qu'il me tiendrait informé, mais d'après ce que nous avons tous vu, il avait déjà signé avec KTM.»

Je ne démords pas de l'idée que si Puig les a approché à plusieurs reprises et ce dès le Qatar, c'etait clairement pour leur faire une proposition. Il n'y en a jamais eu car, toujours de mon point de vue, ils n'ont pas eu le temps d'aller jusque la. Fellon/Zarco ayant coupé court à chaque reprise du fait de leur accord de principe avec KTM.

C'est peut etre d'ailleurs une des causes de leur scission manageriale aujourd'hui.

Blow-by a écrit:

Je ne démords pas de l'idée que si Puig les a approché à plusieurs reprises et ce dès le Qatar, c'etait clairement pour leur faire une proposition. Il n'y en a jamais eu car, toujours de mon point de vue, ils n'ont pas eu le temps d'aller jusque la. Fellon/Zarco ayant coupé court à chaque reprise du fait de leur accord de principe avec KTM.

Ton raisonnement se tient et je respecte ton avis. Seulement pour moi, quand je lis dans plusieurs medias que FellonZarco ont fait l'erreur de refuser un contrat HRC, que Johan regrettera la moto de Dani, je mets en face les phrases de Puig que tu cites :"On a parlé avec son manager deux ou trois fois et c’était des contacts informels." C'est là, selon moi la tactique qui permet que l'on en parle et que ça revienne aux oreilles de Pedrosa.
Ensuite Puig déclare :" Je me souviens qu’il était prévu que l’on se voit à Jerez pour évaluer s’il y avait de quoi discuter ou non." Que l'on se voit pour "évaluer" ! Il parle d'évaluer s'il y avait à discuter pas d'autre chose.
Il n'est pas question loin de là de contrat, pas plus que de proposition, encore moins de négociation ni même de réunion.
Je reste persuadé que Puig à joué du pipeau en laissant filtrer ses discussions "informelles" pour garder Pedrosa en laisse au cas où il n'aurait pas pu signer Lorenzo. Car toujours selon moi, la décision de Lorenzo ne s'est pas prise en 48 heures ! Puig a été assez malin et Lorenzo aussi pour laisser les medias supputer affirmer même que Lorenzo roulerai sur une Yamaha dans un tem Petronas. Pendant ce temps il y a eu rencontres, proposition(s), négocaition(s) et annonce du contrat.
Je reste persuadé que jamais Puig n'a imaginé mettre Zarco sur la moto de Dani.

Des termes comme: "que l'on se voit pour évaluer s'il y a moyen de discuter ou non" sont des paroles de manager qui voudrait bien t'engager mais attention , tu n'as pas intérêt à être trop gourmand, mollo sur les prétentions. D'ailleurs il serait intéressant de connaître les prétentions de Lorenzo à l'époque oû Ducati ne voulait absolument plus de lui, et puis est-ce une bonne chose que d'avoir signé Lorenzo ( qui le mérite) et risque de foutre le bordel dans le team car il a les dents longues, au risque de partager pas mal de victoires et laisser la mise à Ducati et Dovi par exemple?
En tout cas, oui, une Honda usine prête à gagner est une meilleur option qu'une KTM à développer, il me semble; l'argument du :"mais il y a MM" ne tient pas, avec n'importe quelle machine il faut lutter contre lui, et d'autant plus difficilement avec une moto inférieure.
Dan

Il y a eu aussi, AMHA, un critère important pour le choix KTM de Zarko/Fellon : Tech3 !
Il y a entre Tech3 et Zarko une très bonne symbiose, et c'est le truc dont on sait très bien qu'il faut au bas mot une demi-saison - au moins - pour le reconstruire en cas de changement de pilote et/ou d'équipe(cf. Lorenzo chez Ducati !).
Et - peut-être aussi, même s'il n'y a pas réellement eu de contacts - le fait bien (re)connu que quand on entre chez Honda, c'est vrai qu'ils sont très forts, mais ... si on en part, on s'en bannit à vie, et vu du côté de chez Honda, "on n'existe plus" (trahison !).
Quand Rossi est parti chez Ducati, personne n'aurait imaginé qu'Honda puisse ne serait-ce qu'envisager qu'il puisse revenir chez eux ... et probablement même pas Rossi lui-même.

Ah oui, et puis aussi : le "shake-down" !
Shake = secouer, Down = vers le bas.
Ca veut simplement dire, en raccourci comme savent si bien faire les anglo-saxons, "on va bien secouer tout ça pour voir s'il y a quelque chose qui tombe par terre", l'idée étant que s'il y a un truc qu'on a loupé, il vaut mieux qu'on le sache "avant", parce que "pendant" ce sera déjà trop tard ...  En français, on utilise l'horrible mot de  "déverminage". Pas élégant, pour le moins !

Oui cependant, la trahison quand elle leur bénéficie ils ne crachent pas dessus. hein, comme pression psychologique y'a pas plus pervers que celle qui ne s'applique que dans un sens

ex : Stonner 

Un exemple de pilote d'usine Honda ayant quitté Honda pour devenir pilote d'usine ailleurs, et revenu ensuite chez Honda comme pilote d'usine ?

Noël a écrit:

...  En français, on utilise l'horrible mot de  "déverminage". Pas élégant, pour le moins !

Parce que "secouer pour que ça tombe", tu trouves ça plus élégant ? Dans un cas comme dans l'autre c'est simplement bien significatif du but recherché dans une telle séance.

C'est le vocable "vermine" (souris, cafards, fourmis, et autres "bugs") qui me dérange un peu, surtout quand on connaît la qualité générale de conception et de réalisation de ces machines ...
Quant au but recherché, il est bien entendu qu'on parle tous de la même chose ("pendant, c'est déjà trop tard" !).

Pour moi , " pendant c' est toujours après " .

Coucou Noël

Noël a écrit:

Il y a eu aussi, AMHA, un critère important pour le choix KTM de Zarko/Fellon...

Ne le prends pas mal : un "k" dans le nom de Johann, ça me fait trop penser à un politicard/ex-président.
Bon dimanche de courses.

De quoi alimenter le poste

Que vient faire David Coulthard là dedans? Il est présentateur télé maintenant?
Sinon, ça vient confirmer le choix de KTM. A dimensions égales l'acier est un meilleur matériau que l'alu, surtout pour ce genre de contraintes.

Bonjour,

ce n'est pas tout à fait ce que que j'ai compris! Il déclare qu'il faut moins d'acier parce que c'est plus résistant, mais il n'a pas dit qu'une conception était plus légère qu'une autre...nuance.
Le responsable KTM interrogé, lui mettait plutôt en avant une fabrication et des modifications plus rapide.

Honnêtement, d'un point de vue purement technique, il n'y a pas de solutions plus performantes qu'une autre. Après sur le terrain, KTM doit faire ses preuves, mais il y tellement de paramètres qui rentrent en compte dans la compétitivité d'une moto (Moteur, pilote, team,....)


Un avantage du cadre acier par rapport à un cadre alu est qu'il libère de la place. Je ne sais pas si c'est un avantage en Motogp.
Je suis aussi étonné que dans cette vidéo, ils aient écarté d'emblée la solution composite.

Bonsoir Al mach, je n'ai pas dit que c'était plus léger, juste que compte tenu du type de travail demandé au cadre (il agit un peu comme un ressort, ou une lame de couteau, toutes proportions gardées), l'acier me semblait un meilleur matériau (on trouve rarement des ressorts en alu).
Personnellement, je trouve l'acier également plus "flexible" d'un point de vue mise en oeuvre (pas de pièces de fonderie complexes à faire), ce qui est confirmé par le gars de chez KTM, et comme on en utilise moins, on peut le mettre plus ou moins où on veut, ce qui est pratique sur tous types de moto. KTM l'a démontré sur ses motos de tout-terrain notamment, en persistant dans cette solution alors que les autres sont passés au cadre alu, en majorité pour une question de coût (l'alu est moins cher à faire en série).
Moi je suis surpris qu'on ne voie pas de cadre en titane (mais peut-être est-ce interdit comme en MX).

Tu as mis le doigt dessus @carlovitch1, justement l'alu, a déformation flexible égale réagit moins comme un ressort, il fléchit et amortit contrairement à l'acier plus élastique et réactif ( ressorts).
Oui, le titane semble absent dans la construction des châssis mais je crois me rappeler que les tubes titane n'aiment pas du tout les courbures et autres cintreuses. De plus il a des propriété mécaniques proches des aciers ( et un prix exorbitant ), comme le choix actuel est tourné vers les aluminiums on le réserve pour fabriquer les bielles, soupapes, coupelles....etc.
KTM défend ses choix de fabrication, c'est un peu normal, leur expérience du TT les guide, mais ils découvriront par eux même les subtilités de la piste à très haut niveau, comme Ducati il y a une décennie.  
Autre: On remarquera que les châssis alu ne sont pas construits en tubes contrairement aux modèles acier, ce qui sans doute permet de mieux distribuer les zones que l'on veut rigides et les autres flexibles, un tube reste un tube, ils ont même dû en scier par le passé pour améliorer les Pb.
Dan

Les premiers cadres alu vus sur les 500 YZR 81 ou 82 me semble-t-il étaient en tubes d'alu carrés, après ils sont passés aux pièces de fonderie soudées entre elles.
Le titane est certes bien plus cher que l'acier ou l'alu mais suivant l'alliage il peut être aussi résistant qu'un acier type cromoly, pour un poids moindre (densité 4,5 contre 7,85 à l'acier). Certes c'est un matériau anisotrope et à mémoire de forme, donc il faut bien calculer ce qu'on veut faire, mais il y a un vrai potentiel.

2.4.3.10 Materials
NB. “X-based alloy” or “X materials” here means the element X (e.g. Fe, for
ferrous or iron-based alloy) must be the most abundant element in the
alloy, on a % w/w basis.

1. The use of titanium in the construction of the following parts is
forbidden:
• The frame/chassis, excluding bolts and fasteners (the decision
of the Technical Director will be final when determining what
constitutes a part of the chassis).
• The swinging arm, excluding bolts and fasteners.
• The swinging arm spindles.
• The wheel spindles (for wheels spindles, the use of light alloys
is also forbidden).
• The handlebars.
• The front suspension inner and outer tubes and bottoms
(ie. axle mounting point).
• The shock absorber piston shaft and damper tube.

C'est comme dans tout domaine, il faut apprendre: dans les années 60 Suzuki a testé le châssis alu en tubes de section circulaire, avec un dessin identique au châssis acier sur sa 250 GP 4 cylindres, ce fut une vraie catastrophe, un saucisson de 1ère.
En moto GP les châssis alu sont en pièces forgées, taillées dans la masse et chaudronnées ( tôle formée, emboutie) le tout soudé. Certains ont même fait du taillé dans la masse total, ce qui ne semble pas la meilleure solution pour maîtriser les zones flexibles facilement.
Dan

Pol Espargaro rêve lui aussi d'avoir Dani Pedrosa comme pilote d'essai KTM.

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Ce serait une très bonne recrue pour le Team.
Mais si ça ne devait pas se faire, il en est un autre qui pourrait apporter beaucoup à KTM et qui connait bien Honda, Ducati et serait dit-on sur le départ de l'usine italienne ... Stoner, bien sûr.
S'il souhaite s'engager avec une usine qui écoute ses suggestions  

D'aillleurs plus beaucoup de places dans les Teams d'essais factory.
Mais il va falloir se décider vite pour prendre cette place stratégique.
Alors, caser Stoner chez KTM ça aurait du sens.

Lorenzo pilote d'essai chez KTM ça aussi ça aurait dû sens

MANETON a écrit:

2.4.3.10 Materials
NB. “X-based alloy” or “X materials” here means the element X (e.g. Fe, for
ferrous or iron-based alloy) must be the most abundant element in the
alloy, on a % w/w basis.

1. The use of titanium in the construction of the following parts is
forbidden:
• The frame/chassis, excluding bolts and fasteners (the decision
of the Technical Director will be final when determining what
constitutes a part of the chassis).
• The swinging arm, excluding bolts and fasteners.
• The swinging arm spindles.
• The wheel spindles (for wheels spindles, the use of light alloys
is also forbidden).
• The handlebars.
• The front suspension inner and outer tubes and bottoms
(ie. axle mounting point).
• The shock absorber piston shaft and damper tube.

Traduc / google pour les fainéants nuls en anglais, comme moi

2.4.3.10 Matériaux
NB «Alliage à base de X» ou «matériaux X» signifie ici l’élément X (par exemple Fe, pour
ferreux ou à base d'alliage de fer) doit être l'élément le plus abondant dans
alliage, sur une base% p / p.

1. L’utilisation du titane dans la construction des pièces suivantes est
interdit:
• Le châssis / châssis, à l’exclusion des boulons et des fixations (décision
du directeur technique sera final lors de la détermination de ce que
constitue une partie du châssis).
• Le bras oscillant, à l'exclusion des boulons et des fixations.
• Les axes du bras oscillant.
• Les broches de la roue (pour les broches, l’utilisation d’alliages légers
est également interdit).
• le guidon.
• La suspension avant, les tubes et les fonds intérieurs et extérieurs
(c.-à-d. point de fixation de l'essieu).
• La tige de piston de l'amortisseur et le tube amortisseur.

Ben il ne reste pas grand chose...

Bon, ben voilà l'explication, merci.

Il y a eu dans le passé, de réelles recherches sur la construction des châssis en acier, certainement pas avec les mêmes objectifs et besoin qu'aujourd'hui avec les Motogp qui se couchent jusqu'à 64° de la verticale. Pour moi un des plus beaux exemples est le Norton Featherbed, léger, rigide ou il faut, peu de soudures mais des longueurs de tubes et courbes complexes à fabriquer, certainement assez élastique pour supporter sans ruptures, fissures, les vibrations dantesques de ces gros monos musclés, idem avec les bi-cylindres.
Puis il y a eu des châssis aux tubes à épaisseurs variables ( Honda 6), d'autres à sections variables ( BMW). Des recherches sur la répartition des contraintes/ poids.
Dan

Et pourquoi rester toujours dans du métal , cette Bugatti roule et pourquoi pas une GP . et vite .

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