[Oldies] Quizz (25)

Message de DidierG à DidierF et à tous les autres :

- ah ben oui, je m'étions gouré, mon départ légendé 1963 était sans doute plutôt de 61 ou 62.

- quand même incroyable d'arriver à prendre plus de 240 km/h en 69 avec la KRTT latérale. C'est plus ou moins ce que fait une Moto3 aujourd'hui, avec grosso modo la même soixantaine de chevaux mais une aérodynamique nettement plus favorable.

- sinon, pour revenir à ce que dit Patrick (Jeannin) sur le flat-track de Nazareth, on peut comprendre que le Trident de Nixon s'y soit fait taxer par le "vieux" KR latéral de Nix : même Roberts n'arrivera à rien avec un TZ 750 sur piste cendrée. La motricité y est primordiale, et on se souvient que Harley même a beaucoup travaillé sur le sujet. Je crois me souvenir qu'ils avaient testé une XR 750 à allumage décalé (voire des manetons décalés ?) pour obtenir l'effet big bang en dirt, bien avant que les 500 de vitesse se préoccupent de cet aspect des choses.

Oui, ils ont essaye le Big Bang sur les XR sur la fin des annees 70, mais pas par l'usine. Probablement par les coupables habituels genre Belland ou Lawwill...

En fait, allumage decale de 45 degres seulement, pas de double maneton qui est impossible a faire vu l'etroitesse des embiellages de Harley de course. Donc 0 degres, 45 degres, puis 675 degres d'attente et on recommence.

Pas sur du tout que ca ai bien marche, la motricite des Harley rendait cela presque inutile a mon avis...

Oui, en flat track, la motricite compte plus que le reste, mais a Daytona, c'est du goudron... Le pere de Roger Reimann, Hank, etait un tres bon metteur au point... La KRTT de Roger en 1968 a fait le tour le plus vite de sa qualif (149 et des poussieres) a 152mph, 244.560km/h.

Quand a la manseitude de l'AMA envers Harley, tous les importateurs d'anglaises etaient dans le comite des courses pour modifier le reglement si necessaire... Ce qui est arrive avec le taux de compression jusqu'a 10 a 1 qui n'avantageait pas les laterales, et la regle Tout 750 qui est arrivee comme dit ci dessus en 69 pour le dirt track et en 70 pour les courses sur route... Ne pas oublier que l'importateur Norton ne pouvait pas piffer l'importateur Triumph et l'autre qui importait Royal Enfield... Donc pour modifier le reglement, des alliances politiques etaient necessaires et meme bienvenues!!!

Example: la G50 de Dick Mann ne fut pas denoncee illegale a Daytona par Harley mais par Bob Hanson, le tuneur des Triumph!!!

De toute facon, si les anglais pensaient que la regle du Tout 750 allait arranger leurs fortunes, pas de bol, la XR 750 culbutee s'est revelee encore plus dominante en courses AMA que la laterale qui l'avait precedee...

Patrick

... au moins en dirt, vu que la XR a vite été balayée sur le bitume.

Oui, Didier, mais Daytona, c'est une fois par an... Alors que toutes les semaines, il y avait des courses de dirt track.

C'est comme si tu me disait que Velocette a gagne quelques courses de cote en France en 1970, c'est pas dans le collimateur de l'americain moyen du mid west ou de la bible belt!!!

Par contre, une chose que j'admirais et qui evidement a maintenant disparue, c'est l'ethique de Dick O'Brien qui s'occupait du service course Harley... Il n'a jamais favorise personne et malgre quelques 10 pilotes officiels bon an mal an, ils avaient tous le meme matos et c'etait a leur charge de trouver des bon tuners.

Ce qui fait que la compete n'etait pas juste Harley et le reste du monde mais aussi entre chacun de ces 10 pilotes Harley. S'il n'y avait pas eu cette organisation tres fluide, Harley et sa KR auraient encore gagne plus de plaques de #1 de 1952 a 1969...

Patrick

jeannin a écrit:

Citation :

Bubu: hammer sur sa macchi

Non, on est aux USA, c'est une Harley CRTT, qui differe des Ala d'Oro avec son allumage par magneto, donc pas de batterie a bord...

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Patrick

Oui Bubu, le 16 c'est Hammer sur 250 Aermacchi CRTT, Hammer surnommé "the drunk calf", le veau saoul

Patrick, le cadre que tu nous montres n'est pas un CRTT (version US de l'Ala d'oro transalpine) mais plus tôt un cadre réservé au dirt track
Voici deux exemples de CRTT de 62/63

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Ala Zorro, Je voulais juste montrer la magnéto qui est la principale différence entre USA et Europe!!!...

Quand j'y pense une KRTT devait quand même sortir plus de 60 ch pour accrocher 244 km/h sur un tour d'anneau : une Moto3 actuelle plus basse, plus légère (80 kg) et sans doute mieux profilée ne fait pas mieux...

DidierF a écrit:

(Je propose que vu le nombre de Didier s'entrecroisant sur ce fil - two is a crowd - on adopte une façon de les distinguer.) Milwaukee !

Tu manques pas d´ « R » t’as pas voulu d’la mienne !

Didier G, oui, mais les Moto3 se trainent-t-elles avec des pneus immondes, super accrocheurs donc super freineurs???

Une KRTT roule avec des 3,50 x 18 ou 19... Bien gonflés, ca ne freine que dalle...

Dick O'Brien disait qu'il n'a jamais trouvé plus de 55 chevaux au banc d'essais de Milwaukee...

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Et vers la fin, vu la difficulté de faire 2 cylindres et 2 culasses exactement pareils pour les essais au banc, ils essayaient les moteurs avec embiellage spécial et un seul cylindre,  donc 375cc, plus formule haddock pour extrapoler la puissance d'un 750...

Et le carenage des frères Wixon, dessiné et essayé en Californie dans une soufflerie d'université, était un modele du genre...

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Patrick

Je suis tout de même persuadé que la courbe de couple est fondamentale et qu’elles n’ont rien à voir entre les deux machines. Je me souviens de moto journal qui nous présentait avant chaque saison le nouveau moteur de 250 de course qui sortait une super puissance au banc, et qui allait casser la baraque c’est sûr, et dont on n’entendait plus parler au cours de la saison. Comment qu’ils disent dans la pub: sans maîtrise la puissance n’est rien ! C’est une plaisanterie bien sur, mais même en automobile, on voit les limites du downsizing.

Oui, Adco, on n'appelle pas les Bonneville Salt Flats "the Great White Dyno" pour rien!!!

Il y a une difference fondamentale entre un banc d'essais optimiste et la réalite!!!

Il y a aussi dans un latéral, par définition à basse compression, un processus de combustion très différent d'un soupapes en tête à haute compression, les sensations en conduite sont tres différentes entre les 2...

Moi, d'un point de vue philosophique, j'aimerais bien qu'un gars comme Carcano revienne pour nous remettre les pendules a l'heure...

On a tout oublié de ses principes et ça se voit: la moto de course est dans une impasse si etroite qu'elle ne peut meme plus en ressortir à reculons.

Patrick

J'ai une petite idée, sans certitude.

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La moto est un 50cc Ital Jet Mustang, pour le reste......?
Dan

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OK, cuirs et casques modernes sont plus volumineux qu'à l'époque (surtout ceux de Sierra Sam !), mais les pneus de Moto3 ne sont pas plus larges que les 3.50 (environ 85 mm) de la KRTT et ne doivent pas présenter beaucoup plus de résistance au roulement. Surtout avec des machines de 80 kg, des jockeys de 16 ans et 50 kg tout mouillés, et l'effet de l'appui sur l'anneau à cause de la force centrifuge. Quant à la surface frontale, elle est bien inférieure à celle d'une KRTT (roues de plus petit diamètre, etc).

J'imagine mal qu'une Moto3 sorte moins de 60 ch, or les meilleures ne pointent "que" à 245 km/h à Barcelone ou au Mugello. J'en déduis que la Harley devait produire plus de 60 ch et que O'Brien faisait peut-être de l'intox à l'envers.

Pour rappel (et là Patrick "Jeannin" a sans doute plus d'infos que moi), la 350 Jonghi latérale en 1933 prenait 145 km/h, ce qui sans le moindre carénage réclamait sans doute déjà plus de 20 ch. Il ne serait pas étonnant que le rendement ait nettement progressé en plus de trente ans.

Et puis on n'oubliera pas qu'en 2007 Gas Gas a expérimenté un mono de trial à soupapes latérales, preuve supplémentaire que la formule n'a pas que des inconvénients dans certaines applications.

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Didier G,

On annoncait bien 60 cv pour les Honda 6 250cc, et elles prennent aussi 240/245 km/h, donc dans l'absolu, ça n'a pas beaucoup évolué en 50 ans à part la puissance spécifique des moteurs avec de moins en moins de cylindres...

Ayant été en situation privilegiée au Moto Journal 200 en 77 au Castelet, j'ai bien vu les TZ 750 froler le 300km/h au bout du Mistral. On plafonne à combien aujourd'hui en "catégorie reine"?

Pour la Jonghi latérale, je precises que 145km/h, c'est celle des records des 24 heures de 1933!!!

La latérale std de Mr Tout Le Monde devait plafonner a 12/13 cv et 110km/h...

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Patrick

jeannin a écrit:

Didier G,
La latérale std de Mr Tout Le Monde devait plafonner a 12/13 cv et 110km/h...

C’est, à peu près, les chiffres des 125 monos actuels mais ce qui est sûr, c’est qu’elles devaient beaucoup moins rétrograder au moindre faux plat.( ne serait ce qu’à cause de la boîte, mais c’est pas le sujet.)

y z'ont besoin d'une béquille latérale sur une moto de course ? bizarre ...

j'aurais aussi pu vous faire la terrot, la terrale, mais bon, faut pas abuser

C'est une béquille centrale, Bubu...

Les Jonghi et les Monet/K.E les gardaient en course, ça aide durant les ravitaillements!!!

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Patrick

Dan42 a écrit:

La moto est un 50cc Ital Jet Mustang, pour le reste......?
Dan

C'est ce que je pensais, grâce au cadre suspendu.

Merci Patrick pour ces éclairages sur les Harley. J'ai toujours révé qu'une latérale avec son suicide clutch...

Pour revenir au comparatif Moto / Harley latéral, la démul des M3 au Mugello n'est pas optimisé que pour la ligne droite, mais pour un tour chrono, donc des relances impossibles a négliger. A l'inverse, Harley devait se focaliser sur la vitesse pure, donc optimisation maximale. Il est possible que dans les memes conditions les M3 aillent plus vite.

Les puissances annoncées sont impossible a comparer, sauf a etre sur le meme banc à la meme heure. La c'est 50 ans et l'Atlantique entre les deux mesures...

dga a écrit:

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Et puis on n'oubliera pas qu'en 2007 Gas Gas a expérimenté un mono de trial à soupapes latérales, preuve supplémentaire que la formule n'a pas que des inconvénients dans certaines applications.

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Ah dis donc! Je suppose que c’était pour passer au 4 tps pour raisons écologiques. L’intérêt : moteur beaucoup moins haut et moins lourd que soupapes en tête,plage de régime et puissance faibles,mais couple assez constant,sans doute compatible avec une utilisation trial. Et puis le refroidissement liquide pour limiter les déformations anarchiques du cylindre,séduisant sur le papier,mais si ça a été abandonné il doit y avoir une raison!
Peux tu nous en dire plus ?

Hum! une Triumph 500 Daytona à 60cv!

Pour le Gas Gas latéral, ça n'a été qu'expérimental (mais exposé au salon de Milan 2007). Comme tu dis Adco, intéressant en encombrement, en poids, bref, pas mal de paramètres appréciables en trial. Malheureusement, à l'époque, Gas Gas n'allait déjà plus très bien, et je suppose qu'ils ont dû en rester là. Ils l'avaient sans doute exposé en espérant trouver des financements.

Pour Charly, je préciserai qu'une Moto3 a une boîte 6, donc à mon avis ne doit pas trop sacrifier le braquet. Inversement, une XRTT se contentait d'une boîte 4, ce qui ne devait pas faciliter les choses. Maintenant, rien ne prouve qu'ils gardaient le même braquet entre les qualifs (sur l'anneau seul) et la course (avec l'infield).

Les XRTT "Dernier des Mohicans" ou  "Der de Der", 73/74 avaient des boites 5 vitesses quand meme...

Et du temps des califs sur l'anneau seul, oui, braquets differents de ceux des 200 Miles bien evidement.

Oui, 88 Daytona, la brele #9 de Gary Nixon n'est pas exactement une "Daytona" mais une T100R, elle aussi "Dernier des Mohicans" ou  "Der de Der"!!!

Il doit bien y avoir une soixantaine de cv  dedans?

Patrick