[Technique] MotoGP et ailerons

Les carénage ont depuis toujours été impliqués dans l'aérodynamisme d'une moto.

Motobécane avait fait un carénage tellement innovant qu'il délestait la machine à haute vitesse sur sa 350... et hop, aux oubliettes le car(é)nage...

Je ne sais plus qui avait comme sponsor la SNCF et ils voulaient que l'avant du carénage ressemble à un avant de TVG... l'aérodynamisme à prouvé que c'était pas bon pour une moto...

Et la Z1R, c'était pas une belle idée ce petit tête de fourche ?
super look, mais tenue de route... approximative.

Bien sûr, il n'y avait pas d'essais poussés en soufflerie, mais les essais en piste ont suffit pour prouver que c'était pas de bons choix.

Le tête de fourche fixé sur la direction n'était vraiment pas la bonne idée!! Le pire le Hugon, sans doute par son importance et sa flexibilité, la direction d'une moto ne reste pas rectiligne, défaut de la route etc ... de ce fait la pression sur le carénage change suivant sa position et donc induit le louvoiement, sur la Z1 R il amplifiait les modifs faites sur la partie cycle pour les USA et diminuant en particulier la chasse (roue avant de 18 au lieu de 19) la rendant plus sensible à haute vitesse que les Z1000.

Marc, sur ton commentaire perso, je suis très partagé:
je suis comme toi: à partit du moment où on dit que les motos de course sont des protos, il doit y avoir avant tout la notion de prototype donc de recherche donc de différence. Le pb c'est que les marketeurs veulent que le public s'identifie aux motos de course de la marque et quand je regarde la gamme Honda et la moto de MM... je vois pas bien la notion d'identification mais imagine que l'élément identifiant devienne les ailerons, alors v'la la tronche des scoots!
je suis pas d'accord avec toi: si on laisse faire tout et le reste, il n'y aura plus de place pour les "privés" bien que le terme de privé soit tellement galvaudé que satellite correspond bien mieux à la vérité actuelle et qu'à mon avis (tu me contrediras peut-être par ton vécu) un team privé/satellite en mondial aujourd'hui emploie plus de monde qu'un team usine de Superbike de la grande époque (récente) ce qui répond aussi en partie à la question de l'envolée des coûts depuis le passage au 4 temps en moto3 et à la moto2.
Bref, comme ils vont plus jouer avec les ailerons, je doute qu'ils ne jouent pas quand-même avec les souffleries (cf. tes liens sur la soufflerie de Genève).

Une des premières Moto de série avec un carénage intégral réellement efficace !
(vous remarquerez les "mini" ailerons)
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+1 avec Marc!

D'accord avec Marc pour dire qu'un proto doit rester un proto !
La RCV ne ressemble a aucune Honda de la gamme actuelle, la boite simeless est spécifique au motoGP, il n'y en a pas sur les Honda, et les freins carbone ? Et le réservoir sous la selle ? (là une exception Honda le fait sur la NCS/NCX).
Bref ce que je veux dire c'est qu'une moto de GP est là pour aller plus vite que ses copines, et cela rend les ingénieurs très inventifs, et c'est tant mieux.
Le coût des ailerons ? C'est une goutte d'eau par rapport à ce qu'avait coûté le développement des machine "open", ou a ce qu'a coûté le développement pour que les 18 courses soient faites avec 7 moteurs seulement, histoire de faire des économies
Et en ce qui concerne les team "privés", je ne pense pas que c'est le coût des ailerons qui ferait une grande différence de budget.

L'autre point c'est l'interdiction, et la franchement, j'ai du mal a avaler la pilule. Si on interdit les ailerons en 2017, parce qu'ils sont dangereux, cela veut dire qu'on s'autorise de prendre des risques d'accidents graves sur les courses qui restent en 2016 ? Cela n'a aucun sens, sauf celui de nous prendre pours des idiots, mais ce ne serait pas la première foi

Pasky, il n'y a pas encore de boîte simless sur les motos de série mais déjà des boîtes auto, ou semi auto qui parait -il marchent très bien ( je n'en voudrais pas), les freins carbone comme en auto ne marchent qu'à chaud donc inapplicables sur la route, pour les réservoirs sous la selle, voir la Gold Wing depuis le début, la Yam FZ 750 entre autre avec une pompe à essence électrique pour remonter le jus aux carbus. Les cartographies réglables, les shifters, les suspensions pilotées (interdites en compète), tout cela est maintenant de série, il ne manque plus que le "start-stop" et l'assistance aux créneaux. Ce n'est pas 2 pelles à tarte aileronnantes qui vont révolutionner grand-chose.
Dan

Je vous ai fait deux simulation pour des ailerons de 15 cm x 15 cm , avec un profil alaire +/- correspondant à ce que l'on trouve .

ça permet de ce rendre compte de ce qu'un aileron peut apporter en terme d'appui à 100 km/h et 300 km/h


20.3 kg a 300 km/h

2.2 kg a 100 km/h


si d'aucun ont des données plus précises sur les ailerons je peut modéliser très précisément  tous ça  


en dehors de la moto ,la conception  aéronautique est  aussi un de mes "dada"  



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Justement, laissons l'aéro aux avions ... pour qu'ils puissent voler !

Au risque de me répéter, les ailerons ont tué le sport auto et transformé l'art du pilotage en technique.
Fini les artistes du cerceau, ne reste plus que des gamins bien formatés pour écouter un ingénieur leur dire comment sa monoplace doit etre conduite pour rester performante.

"Les artistes du cerceau" J'aime bien cette expression !

fd-racing a écrit:

Je vous ai fait deux simulation pour des ailerons de 15 cm x 15 cm , avec un profil alaire +/- correspondant à ce que l'on trouve .

ça permet de ce rendre compte de ce qu'un aileron peut apporter en terme d'appui à 100 km/h et 300 km/h


20.3 kg a 300 km/h

2.2 kg a 100 km/h

Exactement les chiffres cités dans mon article publié dans GP Racing...



A multiplier par 4 pour les Ducati...

Et j'ai fait ça " vite fait" avec un profil très classique le Eppler 420 , j’imagine qu'en développant il doit être possible de faire de véritables "miracles" , le choix du profile alaire et de son implantation permet de faire quasiment ce que l'on veut .

je suis assez étonné même du peu de traînée qu'ils procurent , ce qui renforce l'idée qu'ils ont un vrai rôle à jouer en matière de stabilité et d’adhérence en Moto-GP , et vue le surplus de puissance disponible , leurs coût en la matière reste très raisonnable .

affaire à suivre


.

Dan42 a écrit:

Pasky, il n'y a pas encore de boîte simless sur les motos de série mais déjà des boîtes auto, o

Donc comme pour les ailerons, comme ça n'existe pas sur la route, supprimons les boites simeless et les freins carbone... ?
PAs selon moi, car si quelque chose permet d'aller plus vite ou plus efficacement, pourquoi s'en priver ?

Dan42 a écrit:

Ce n'est pas 2 pelles à tarte aileronnantes qui vont révolutionner grand-chose.
Dan

Ce n'est pas ce que semble dire les résultats de calculs de fd-racing
Perso, je doutais également au départ de l'efficacité de la chose, mais il faut bien reconnaître que ce n'est pas juste un effet de mode.

Sinon, cela n'étonne personne que les ailerons soient dangereux qu'à partir de 2017 ?

Pasky
Il n'y a semble t-il pas de raison dangereuse à utiliser des boîtes simless et des freins carbone dans les conditions extrêmes d'emploi des motoGP. Ces équipements ne sont pas adaptés à la série tels quels: gain nul et coût prohibitif pour l'une et danger total à froid pour l'autre, des bonnes raisons.
La majorité des personnes pense qu'il n'est pas nécessaire de se prendre un coup d'aileron dans les côtelettes lors d'une chute en plus de tous les autres risques encourus.
Pour l'efficacité des ailerons çà dépend de quoi l'on parle, l'appui sur l'avant ( fonction de la vitesse, et évoluant au carré de celle ci) c'est évident, l'efficacité en terme de chrono cela reste à prouver, à voir si cela ne flingue pas plus vite les pneus avant à haute vitesse en courbe copieuse ou autre influence sur la maniabilité.
Dan

Dan42 a écrit:

Pasky
Il n'y a semble t-il pas de raison dangereuse à utiliser des boîtes simless et des freins carbone dans les conditions extrêmes d'emploi des motoGP. Ces équipements ne sont pas adaptés à la série tels quels: gain nul et coût prohibitif pour l'une et danger total à froid pour l'autre, des bonnes raisons.

, Oui, je suis d'accord et j'avais bien compris, c'était juste une remarque pour signifier que l'argument "ça existe pas sur route donc faut interdire" ne tient pas en lui même. Pour moi, le règlement est déjà trop stricte à tous les niveaux. La seule chose règlementée devrait être la cylindrée et le poids mini. Pour le reste que le meilleur (ou le plus riche) gagne;

Dan42 a écrit:

La majorité des personnes pense qu'il n'est pas nécessaire de se prendre un coup d'aileron dans les côtelettes lors d'une chute en plus de tous les autres risques encourus.

Là c'est ton interprétation et ce n'est absolument pas la mienne, c'est ce qui nous différencie. Selon moi (et la tournure des choses me donne raison) les ailerons ne sont pas dangereux Ils sont moins dangereux que ne l'est n’importe quelle partie du carénage en carbone , autres parties saillantes ou pas de la moto.

Dan42 a écrit:

Pour l'efficacité des ailerons çà dépend de quoi l'on parle, l'appui sur l'avant ( fonction de la vitesse, et évoluant au carré de celle ci) c'est évident, l'efficacité en terme de chrono cela reste à prouver, à voir si cela ne flingue pas plus vite les pneus avant à haute vitesse en courbe copieuse ou autre influence sur la maniabilité.

Si cela n'avait pas d'avantage au chrono, ils auraient disparus aussi vite qu'ils sont apparus. Pour ce qui est de flinguer les pneus avant, c'est une toute autre histoire. Je pense au contraire que le pneu avant sous la poussée du pneu arrière verra son glissement diminuer grâce aux ailerons, donc son usure également et par conséquent sa durabilité. En revanche on peut se demander si l'appui supplémentaire que procure ces ailerons ne se fait pas au détriment du pneu arrière qui patinera alors davantage car moins chargé...

il faut garder à l'esprit que si les ingénieurs trouvent important d'avoir des ailerons mais que ceux-ci sont interdits, rien ne les empêchera d'imaginer et de chercher d'autres solutions... L'aérodynamique est incontournable, les expériences à son propos le sont tout autant et il y a un budget prévu pour ça.

L'avenir des carénages sera peut-être plus spectaculaire, vilain, beau, fluide, compliqué, à vomir, impressionnant, à couper le souffle, (biffer les mentions inutiles) qu'actuellement !


La réflexion sur le coût pour les teams satellites me paraît injuste car, à ma connaissance, les motos de ces équipes sont les officielles de l'année précédente. Donc, à ma connaissance toujours, il n'est pas question qu'un team satellite investisse dans ce genre de recherche. Le seul frein pourrait être vis-à-vis d'équipe telles que Aprilia ou KTM...

loupio a écrit:

il faut garder à l'esprit que si les ingénieurs trouvent important d'avoir des ailerons mais que ceux-ci sont interdits, rien ne les empêchera d'imaginer et de chercher d'autres solutions... L'aérodynamique est incontournable, les expériences à son propos le sont tout autant et il y a un budget prévu pour ça.

Et oui, l'aéro est incontournable, et fait partie des paramètres qui deviennent de plus en plus importants. Plus on recherche la performance et plus le moindre détail à son importance, plus le règlement évolue et plus on est contraint de rechercher des solutions pour gagner le moindre dixième. Il existe des produits genre polish, qui appliqués sur la carrosserie (notamment en F1) , améliorent l'éaro grâce à un meilleur écoulement de l'air. C'est sans doute difficile à chiffrer, mais ça existe et ça prouve que la recherche est tous azimuts.

loupio a écrit:

La réflexion sur le coût pour les teams satellites me paraît injuste car, à ma connaissance, les motos de ces équipes sont les officielles de l'année précédente.

Pas toujours vrai, Tech3 cette année a quai la même moto que Movistar. En revanche le coût pour les teams satellites est bien réel.
Pas forcément énorme en ce qui concerne les ailerons, mais pas anodin parfois. En effet, chez Honda par exemple, toutes les pièces de remplacement suite panne ou chutes, sont payantes, toutes les pièces d'évolution sont payantes. Et qui fait le prix ? Honda !
Donc dans son prix de vente, Honda inclue le coût matière, le coût façon et le coût développement. Cela peut aller très loin en fonction de la pièce. Je ne sais pas si les ailerons ont coûté cher en développement (je ne pense pas), mais la pièce pourrait être facturée au prix fort.
Par exemple, l'ensemble des carénages carbone coute environ 20.000€, une poignée de gaz ride by wire c'est 10.000€, une roue c'est 4 ou 5.000€.... Donc cela aurait eu forcément un coût pour les teams satellite.

Je serai vraiment très intéressé de savoir par quel miracle l'interdiction des ailerons a été prise..

"Parce que çà n'existe pas sur la route, il faudrait interdire" je ne crois pas avoir jamais écrit çà, c'est le contraire qui se passe bien souvent: la boîte seamless est un détournement de règlement qui interdit les boîtes à double embrayage CVT montée sur 7 modèles Honda entre autre, de même en F1 car elles permettent une variation presque continue automatique en dehors d'une commande séquentielle ( par palettes, gâchettes, boutons poussoirs). Autre:les suspensions pilotées sont interdites je crois, existent sur des motos de série, en réalité je suis fana de technologie et de solutions nouvelles mais à l'usage on s'aperçoit que les règlements castrateurs ont parfois du bon dans l'évolution, un 250 mono 4T de moto3 sort autant de puissance que la Honda 6 de Mike, en étant "bridé" à 13500 rpm et autres... Que ferait-on de nos jours de 20 à 30 Hp de plus avec un V6 ou V8 en Motogp?
Pour l'efficacité chrono des ailerons il faudra comparer les temps réalisés avant, mais pas simple car il doit peut être rester quelques perfs de 2008 en 800, et les ailerons ont bien été laissés de côté depuis les 70, pour refaire surface actuellement, allez, au boulot et incorporez tout çà dans le carénage qui avait à mon avis un peu été délaissé, à force de le tronçonner pour ne pas prendre les vents de travers.

Dan42 a écrit:

"Parce que çà n'existe pas sur la route, il faudrait interdire" je ne crois pas avoir jamais écrit çà,

Non, non, pas toi, je confirme , mais c'était le sens d'un ou plusieurs messages.
Le règlement castrateur rend les ingénieurs ingénieux, c'est vrai, mais l'argument n°1 systématiquement avancé est l'éconopmie, alors que cela a exactement l'effet contraire.
L'électronique unique sensée mettre tout le monde sur le même pied avec des économies à la clé est juste une vaste blague. En effet, avec une électronique moins sophistiquée, les usines multiplient le essais, les développement et les recherches pour en tirer le maximum.
Résultat, les économies engendrent des surcoûts

Pasky a écrit:

En revanche on peut se demander si l'appui supplémentaire que procure ces ailerons ne se fait pas au détriment du pneu arrière qui patinera alors davantage car moins chargé...

Yaka mettre des ailerons à l'arrière aussi!



A quand une MotoGP qui pourrait rouler au plafond, comme une F1?

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on construise encore des circuits de F1 sans passage obligé sous une route en hauteur, au-dessus des spectateurs...

Là, c'est certain, je regarderai de nouveau !

Sur une route plutôt?
Une route translucide bien sûr?

Non, sous une route. Sur une route, c'est trop banal.

Marc a écrit:

Pasky a écrit:

En revanche on peut se demander si l'appui supplémentaire que procure ces ailerons ne se fait pas au détriment du pneu arrière qui patinera alors davantage car moins chargé...

Yaka mettre des ailerons à l'arrière aussi!



A quand une MotoGP qui pourrait rouler au plafond, comme une F1?

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on construise encore des circuits de F1 sans passage obligé sous une route en hauteur, au-dessus des spectateurs...

Là, c'est certain, je regarderai de nouveau !

 

Fine mouche, va

Pasky, je ne dis pas qu'il n'y a pas de coût pour les teams satellites, je suis bien conscient que le prix au kilo de la pièce MotoGP est au prix de l'encre pour imprimante... Je dis juste qu'à ma connaissance, les teams satellites n'investissent pas dans la recherche (aéro ou autre). En ont-ils le droit d'ailleurs vis-à-vis de la marque qu'ils représentent ?
Une forme d’aseptisation sans doute...