[Technique] Etude Multicylindre 2 temps

Une fois les réactions épidermiques passées je vois que ça s'engage (un peu) mieux.

Il n'y a aucune épiderme, seulement un calibrage de la discution

Stephane a écrit:

Pour moi tu es déjà allé trop loin dans ta réflexion et tu t'es engagé dans certaines voies alors qu'il n'y a pas eu réflexion avant ou qu'elle est est biaisée :
par exemple tu dis ne pas vouloir utiliser de clapets par ce que ce serait copier mais de toutes façons tu ne va pas inventer l’eau tiède, si tu utilises un distri rotatif tu vas là aussi copier l'existant !
Sauf que le clapet est bien plus simple à mettre au point quand on part d'une feuille blanche.

Dit autrement : tout ce que tu veux faire serait destiné à rester sur le papier je dirais pourquoi pas, mais vu que tu veux que le moteur tourne un jour, il faut d'autres options.

Tu veux de l'originalité : 3 cylindres
Si c'est un moteur en V le banc de cylindres du bas ne pourra pas être horizontal si tu mets les carbus au centre du V (regarde comment sont foutus les moteurs de GP 2T)

Tu demandes certaines infos qui seraient aisément trouvables sur le net (les photos de moteur dont je parle la ligne au-dessus)

Donc oui, il y a plein d'incohérences dans ton cahier des charges, j'ai pas le temps sur le moment de tout relever et de tout expliquer, mais à l'occasion je reviendrai sur le post.
Mais comme Toop, la première incohérence c'est de mettre ce moteur dans un GPZ

AG72 a écrit:

... Il y a un nombre incalculable d'ingénieurs qui ont jamais touché un outil de leur vie. Et bien venez dans nos écoles, venez nous expliquer, on ne demande que ça!!

Venir en ENSI, je l'ai fait : on est venu me chercher pour que j'y intervienne du fait de mon parcours atypique. Il y a des gens très bien, mais généralement hyper formatés qui ne te croient pas quand tu leur parles de solutions techniques qui existent...même quand tu leur prouves par A+B que ça existe et qui restent campés sur leurs positions / te prennent pour un con quand toi avec ton savoir tu leur dit "ca va pas marcher" et que eux leur disent "mais si les calculs disent que ca va marcher"
-> la toute puissance des maths face à l'expérience... sauf que la toute puissance des maths ne donne pas une vision systémique, ne permet pas d'envisager l'effet papillon de la  moindre modification.

Bref, ca m'a vacciné, j'ai laissé les sachants entre eux et pour ce qui est des forums j’interviens désormais rarement... uniquement si ça m’intéresse et si en face ça écoute.

Merci stephane pour cette réponse

Cependant, il y a deux trois choses qu'il faut que je clarifie.

Je n'ai pas dis que je ne voulais pas de clapets, j'ai seulement dit que le distributeur Rotatif serait interessant si j'utilise des cylindres de motocross qui de base sont elles equipées de clapets. Que ca éviterai de me retouver avec 3 ou 4 carter de 125 cross accolés avec peu de modifs

Pour l'inclinaison, des bancs de cylindre, je prends l'exemple du moteur de la NSR 500 qui a bien les cylindres inclinés vers le bas (donc encore plus que l'horizontal).

Je me suis surement mal exprimé, ou lors je n'ai pas compris ton message!

Pour ce qui est de ton Experience avec l'enseignement j'en suis désolé, mais si les gens sont formatés c'est peut-être que c'est deja trop tardif dans la formation?

En tout cas merci de ton retour!

crigar a écrit:

Une fois les réactions épidermiques passées je vois que ça s'engage (un peu) mieux.

Toop a écrit:

Il n'y a aucune épiderme, seulement un calibrage de la discution

Il y a quelques sujets ici hyper intéressants dans lesquels tu peux passer tes nuits. Pour rester dans l'univers 2-temps, je t'invite à faire un tour en particulier sur ceux la:

-Un sujet sur les moteurs de superkart FPE, avec le créateur Francis PAYART
http://www.pit-lane.biz/t875-technique-fpe-superkart

-Le même Francis qui conçoit une moto autour de son moteur modifié pour l'occasion.
http://www.pit-lane.biz/t8309-technique-la-fpe-jbb-une-250-deux-temps-francaise

-Une bande de dingues qui est en train de faire 4 répliques de la dernière 500 GP Yamaha
http://www.pit-lane.biz/t8342-projet-replique-yzr-500-owl9

-"All that you wanted to know on Aprilia RSA 125, and more, by Mr Jan Thiel and Mr Frits Overmars"
Tout est dans le titre. Tu peux demander à Dieu pourquoi Adam a 1 couille plus grosse que l'autre. Ya du volume, on approche les 200 pages.
http://www.pit-lane.biz/t117-gp125-all-that-you-wanted-to-know-on-aprilia-rsa-125-and-more-by-mr-jan-thiel-and-mr-frits-overmars-part-1-locked#1003

bonne lecture

Effectivement ce sont des sujets qui l'ont très intéressants, merci beaucoup !

Bravo AG72 !
C'est vraiment très bien d'essayer de concevoir une machine avec réalisme.
Je ne suis pas un spécialiste "moteur" mais je vais suivre avec attention les échanges.

Au fait, je suis enseignant mais j'espère pouvoir faire encore preuve d'ouverture d'esprit !
Désolé pour tous ceux qui ont mal vécu leur scolarité, longue ou courte.

Bonne cogitation !

Salut Ed
Comme quoi, être prof ne veut pas dire être fermé d'esprit. En tout cas en enseignement supérieur, les profs sont soit geniaux/soit catastrophique. (Enfin d'un point de vue pédagogique)....

A+

Tu peux aussi aller voir: "et celui là ( Astier)", et aussi : " les motos JBB toute une histoire" il y a quelques solutions moteurs 2T assez anciens, originaux: cloisonnement entre bas carters adjacents....
Et puis, recenser tout ce qui a déjà été fait en multi -cylindres: 4 cyl à 1 vilo, 2 vilos, 3 cyl en ligne, en Vé , flat four dérivés de moteurs de bateau....calages réguliers, big bang, légèrement décalés, c'est copieux.
Dan

AG72 a écrit:

Salut Ed
Comme quoi, être prof ne veut pas dire être fermé d'esprit.  En tout cas en enseignement supérieur, les profs sont soit geniaux/soit catastrophique. (Enfin d'un point de vue pédagogique)....

A+

Il n'y a pas d'élèves "catastrophiques", eux aussi? personnellement j'ai rencontré de jeunes ingénieurs qui n'avaient rien à foutre de la technique, ni de patienter entre 5 et 10 ans pour être à peu près à l'aise dans le métier ( fonction des circonstances, du type de contrats traités, de la conjoncture...) leur seul souhait était de devenir rapidement "chef de projet", c.a.d. un boulot de manager, plus administratif et relationnel que technique, dans la technique on n'a pas le droit de se planter, la sanction est immédiate. Aussi tu a parfaitement raison de t'investir dans un truc pas évident, çà servira toujours pour plus tard.
Dan

Salut Dan42

Merci pour tes réponses

Dan42 a écrit:

Et puis, recenser tout ce qui a déjà été fait en multi -cylindres: 4 cyl à 1 vilo, 2 vilos, 3 cyl en ligne, en Vé , flat four dérivés de moteurs de bateau....calages réguliers, big bang, légèrement décalés, c'est copieux.

Effectivement ça a été mon occupation ces derniers jours, et pour les sujets, je vais aller les voir

Pour préciser sur le coté enseignants je citerais juste les professeurs qui nous ont répondent "non je ne sais pas comment ce principe ( vu en cours) s'applique sur tel élement technique, et pourquoi vous voulez savoir ça, c'est pas au programme et ca se calcul par ordinateur"
alors que d'autre professeurs ont fait eux même des recherches pour répondre à nos questions.

Citation :

Il n'y a pas d'élèves "catastrophiques", eux aussi?

Ho que si, et pas qu'un peu. Mais il faut savoir que l'enseignement nous forme effectivement plus à être "chef de projet" comme tu dis, et le technique on en fait pas.
Et comme la plupart des élèves ne cherchent pas à apprendre sur le coté, (certains parce ça ne les interesse pas, d'autres parceque ils ont juste pas le courage), c'est normal que les boulots plus "techniques" soient délaissés

A+

Bonjour !
Sans vouloir trop polluer le sujet je vais donner mon point de vue.
L'enseignement technique a beaucoup souffert ces 20 dernières années.
La cause principale est économique. Les diverses réformes (annoncées toujours comme un progrès pour les élèves) ont conduit à la suppression des ateliers des lycées "ex techniques" devenus "polyvalents".
Je ne parle pas des BACS pro mais des anciennes filières de BAC E ou F1.
Les E (et C) sont devenus S. Fini les heures de dessin industriel, de technologie, de fraisage, tournage, soudage, méthode...etc.
Parallèlement les F1 sont devenus STI mécanique. Un peu moins de bobo jusqu'à la réforme "STI2D".
Le "2D" c'est pour développement durable. Je vous laisse deviner ce qui est durable dans l'histoire.
Et là aussi,fermeture des ateliers. Trop chers les tours à commande numérique, les centres d'usinage et les groupes de 12 ou 15 élèves pour un prof.
Allez, on simule tout à l'écran et on regarde des vidéos.
Après cela, on fait une école d'ingé (plutôt pour les S) ou un BTS (plutôt pour les STI2D) mais dans les deux cas on dispose d'un bagage technologique dérisoire au niveau du BAC.
Aujourd'hui rebelote, les S vont disparaitre. Le choix des options risque de voir encore se réduire la part de technique encore un peu présente en S "Science de l'ingénieur" au profit des enseignements plus généralistes.
Depuis quelques années je m'occupe exclusivement de (petites) classes de BTS CPI.
Difficile de faire de la conception quand on ne connait de la fabrication que les machines de prototypage rapide au PLA.
Mais mes étudiants ne sont pas plus stupides que nous l'étions à leur age.
Ils n'ont simplement pas eu la même chance que nous.
Je dis "nous" en faisant référence à la moyenne d'age des intervenants du forum !
Nous, vieux profs ou vieux techniciens, ingénieurs.
Après, sur la qualité des uns ou des autres... je ne pense pas que le pourcentage d'imbéciles évolue beaucoup.
Pour préciser sur l'enseignement technique dans les écoles d'ingénieurs je ne connais que mon expérience d'étudiant.
Au début des années 80 c'était déjà assez critiquable (je corrige : il y avait du bon aussi quand même ! Heureusement !).
Ma seule expérience de construction concrète avait été un projet de SOLEX de course.
Il me fallait poireauter devant un guichet à chaque demande d'un nouvel outil !
Mon projet s'est arrêté après l'usinage de deux transferts dans un cylindre.
Pas assez de temps, pas assez de sous. Peut-être pas assez de "gnac" non plus...

Alors tout mon soutien, AG72, à ce projet très ambitieux.
Quelle qu'en soit l'issue, tu en retireras une très bonne expérience et des satisfactions.

pour cette mise à jour et au point. J'ai suivi ce cursus, F1 + MAI + spécialisation, rétrospectivement je trouve que nous avons été bien préparés pour intégrer l'industrie et justement c'est un point que tu n'abordes pas, le partenariat. La quasi intégralité de nos activités pratiques avaient un lien avec le tisus industriel local (usinages, projet machine BTS, ...). Qu'en est-il?

Sinon AG72, je soutiens aussi ta démarche, pis à un moment ou un autre, les grincheux seront trop heureux de te faire la leçon et de te montrer l'étendue de leurs connaissances, ajoutes-y un peu de flagornerie et tu devrait avoir pas mal de matière à traiter.
Concernant tes choix, l'avantage du deux temps résidant en grande partie dans sa simplicité, peut-être serait-il judicieux de conserver cet axe comme prioritaire, deux cylindres maxi (si tu veux faire original, tu peux tenter le flat) et as-tu envisagé une transmission CVT?

Le partenariat avec les industriels existe toujours mais nous perdons en crédibilité et intérêt.
Le MAI devenu CRSA est le dernier BTS de mon lycée dans lequel le projet final des étudiants va jusqu'à sa réalisation complète (une machine automatisée). Là, les budgets des entreprises peuvent être importants et les attentes aussi ! Mes collègues ont beaucoup de pression et sans leur investissement personnel jusque pendant l'été les machines ne seraient jamais terminées.
En CPI c'est différent, le projet reste dans l'ordi. C'est une CAO et un rapport.
Après une 1ère phase d'analyse et de reformulation du cahier des charges, puis quelques recherches, l'équipe enseignante doit fournir une solution viable aux étudiants au cours du mois de janvier. Ensuite, ces derniers doivent dessiner de la manière la plus réaliste possible, finaliser les choix de composants avec les calculs associés.
Je ne vous cache pas que pour être sûr de pouvoir fournir cette solution viable je ne me lance pas dans des projets où je ne sais pas exactement où je mets les pieds.

Merci.
Bon ben, l'urgente réindustrialision de la France appelée  de tous (en public du moins) restera un vœu pieu parmi d'autres.

Mais cette fois vieux et jeunes s' en sont très bien aperçu , les vieux vont disparaitre dans les années à venir mais les jeunes qui vont devenir des chômeurs remettront la chasuble jaune .

MANETON a écrit:

si tu veux faire original, tu peux tenter le flat

Pas si original, ou alors il va falloir le monter transversal, en long c'est pas nouveau :

Je ne me prononcerai pas sur l'enseignement, il y a bien longtemps que je ne l'ai pas fréquenté.

Mais dans la continuité des études et des formations il y a le monde du travail, et là ce que je vois de ma fenêtre, c'est qu'à quelques exceptions près les "anciens" ne sont plus les tuteurs des jeunes qui arrivent, pour différentes raisons, celles le plus souvent évoquées étant le temps et le rendement financier …

Me tromp'je ?

Charly a écrit:

MANETON a écrit:

si tu veux faire original, tu peux tenter le flat

Pas si original, ou alors il va falloir le monter transversal, en long c'est pas nouveau :

J'ai bien dit original et pas nouveau, à part la MZ, en moto, surtout dans un passé récent, il ne me semble pas qu'il soient légion (ce n'est peut-être pas pour rien ), en aviation, c'est sûrement une autre affaire.

Faire en 2020 un moteur deux-temps à carburateur (à clapet ou disque rotatif) c'est certainement difficile et très instructif.
Mais, si l'originalité fait partie des buts poursuivis, pourquoi ne pas explorer le deux-temps à injection ?
Essayer de minimiser la consommation et le rejet de polluants est aussi un défi intéressant.
Je n'ai pas dit que j'en serais capable !

Et aussi de se pencher sur cette lubrification par mélange.
Dan

Alors alors...
Je pense que l'on est tous d'accord pour dire que l'enseignement et la formation on changé pour anticiper ce qui nous a été vendu comme l'industrie de demain....Mais on a surment été trop loins.. la preuve, du technqiue il y en a encore beaucoup...mais des ingénieurs en technique...de moins en moins
On nous forme au developpement durable, aux resources humaines...etc si on develoope plus rien et qu'on deviens tous responsables RH... bha on aura l'air c**....

Après rassurez vous, des petits curieux on est encore quelque uns, et quand on veut apprendre, on se lance dans des projets, je vous invite à aller voir Le Projet Jema by Estaca sur Facebook (bon okok je fais ma petite pub mais c'est pour illustrer que notre génération est encore en soif de savoir.....et pas que de managment).
Et ca, les entreprise elles adorent, parceque elles savent que c'est pas juste avec un diplome que l'on fait des gens comptents!

Et puis se faire raler dessus par des petits vieux, quand c'est justifié on adore ça....!  Parceque justement, on est pas compétent, mais on aspire à le devenir.

MANETON a écrit:

deux cylindres maxi (si tu veux faire original, tu peux tenter le flat) et as-tu envisagé une transmission CVT?

Pour ce qui est de faire un Bicylindre c'est effectivement ce qui est ressorti de l'appel que j'ai eu avec un membre du Forum, qui m'a aider à trouver des pistes pour dégrossir mon cahier des charges

Je le remercie encore pour son aide: C'est un plaisir de causer avec toi!( Il se reconnaitera)

Alors pour le moteur monté en longi c'est non, ca demanderait un renvoi d'angle ou une tranmssion par cardan et ca je n'aime pas sur les motos...
Et pour ce qui est du CVT ça aussi ça ne correspond pas à mon cahier des charges. Pour moi un cvt n'a pas sa place sur une moto, ou le plaisir de passer les rapports fait parti du coté "pilotage".
Et mon but est de faire un moteur à insipiration "sporive"...

Le flat en moto ne signifie pas réelment sportivité. (La preuve, Quand BMW a voulu faire un vraie sportive ils ont fait comme les jap héhé unl4 )
Pourtant le flat j'aime bien, mais quand il y a 6 cylindres et que il est monté derrières l'essieur AR, mais on s'égare là, ya trop de roues.....
Puis le Flat en géneral c'est complqué sur le plan architectural.

Bref, en tout cas la reflexion c'est chouette, on apprend pleins de choses!

A+ tout le monde

Ed a écrit:

Faire en 2020 un moteur deux-temps à carburateur (à clapet ou disque rotatif) c'est certainement difficile et très instructif.
Mais, si l'originalité fait partie des buts poursuivis, pourquoi ne pas explorer le deux-temps à injection ?
Essayer de minimiser la consommation et le rejet de polluants est aussi un défi intéressant.
Je n'ai pas dit que j'en serais capable !

Alors j'y ai pensé, mais ce n'est pas la priorité. Deja parceque le 2 temps à carbu j'adore, mais aussi parceque c'est réelment bcp plus complexe.
Après il serait possible dans le futur d'envisager une conversion, et de reflechir à l'adapter à tous les 2 temps, afin de permettre aux vielle gamelles de rester autorisé à rouler, et de preserver notre petite planète.

C'est effectivement complexe et sans doute pas juste une adaptation transposable.
Je comprends que tu aimes le 2T à carbu.
Ce n'est pas moi et mes contradictions qui te ferait la morale.

2T à carbu, carbu piloté, injection je bosse là dessus tous les jours.
Aujourd'hui c'est balayage stratifié d'ailleurs ...