Société de moindre consommation.

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3,8l/100 sur l'ODB en conduite apaisée

ça me va

Popoffe, si tu as des choses à dire, ne te prives pas.

Pour ma part, tu ne me saoule absolument pas...

Dialmax a écrit:

J'avais lu l'article dans "Science et Avenir" sur l'accumulateur par volant il y a pas mal de temps, je ne sais pas si ça avance suffisamment vite pour être opérationnel rapidement.

Le volant d'inertie est utilisé en Amérique du nord pour amortir les pics de demande du réseau de distribution. Avantages du système: réponse immédiate lors d'une augmentation de la demande sans perte de tension et stockage tout aussi immédiat lors d'une baisse de la demande, inconvénients: capacité de stockage limitée (vitesse de rotation très élevée) et perte dans le temps importante... et dévastateur en cas de casse. 9a fait un moment que je me pose la question du stockage. A grande échelle la meilleure solution est le barrage hydraulique "réversible". Autrement il existe les systèmes de pendule (type horloge comtoise) avec des contrepoids. Le volant d'inertie pourrait fonctionner si on pouvait en fabriquer un de très grand diamètre avec une rotation lente. Sinon dans les déserts on développe des centrales solaires à tour dont le stockage de la chaleur est réalisé dans du sel. Celui-ci est porté à fusion et alimente en énergie une centrale thermique avec une turbine à vapeur.

Dans le sujet d'Adco, j'ai dans la tête un vieux souvenir de noël, une année où se sont vendus comme des petits pains des dragster avec des moteurs à air et une petite pompe kivabien. En grandissant je me suis dit qu'on pourrait stocker pas mal d'air comprimé dans un réservoir composite - kevlar. Il y a pas si longtemps le truc est revenu avec des véhicules à air qui non content de ne pas rejeter de déchets permettaient de filtrer/nettoyer les rue de Mexico. Plus récemment encore le sujet est revenu sur la table avec les véhicules à air Tata, mais le mec est mystérieusement mort... L'époque étant au complotisme (pas toujours injustifié d'ailleurs: dans les années 90 un pote qui bossait chez P.O. m'avait raconté qu'avec BMW ils avaient construit un moteur en plastique fibré injecté. C'est high tech mais l'impact sur l'économie allemande aurait été dévastateur, alors on a payé un mec pour garder son coude sur le dossier), je me demande donc ce qu'il en est vraiment de cette technologie.  La perspective de réversibilité lors du freinage est pourtant séduisante et puis, un moteur qui ne chauffe pas mais rafraîchit...

l'exemple Turque met bien en lumière le problème de l'axe vertical. le positionnement au mileu d'une route à double sens est tout sauf un hasard.
le fait de récupérer l'énergie crée par le dépacement des bus est une idée séduisante sur le papier, pour au final récupérer 1KW. c'est toujours ça de gratté, mais compter la dessus pour alimenter des foyers...
l'article conclue en disant qu'une de ces petites éoliennes produit à l'année la consommation d'un foyer, ils oubient de dire qu'au premier café du matin, tout s'écroule.
il en faudrait plusieurs par foyer, qui est prêt à accepter des murs entiers de ce type d'éoliennes?
qui est pret à risquer de se tuer au moindre petit écart sur la route?

si l'éolien persite dans l'axe horizontal depuis toujours, ce n'est sans doute pas un hasard non plus.
on peut toujours dire que c'était mieux aaââvant, sauf si pendant ce temps là on a soit même multiplié sa consommation par 10 ce qui est le cas d'absolument tout le monde, y compris ici, et moi avec.
par définition, l'avenir n'a jamais été dans le passé. se réfugier dans le passé n'est rien d'autre que du deni.
et puis à ceux qui pensent que c'était mieux aaââvant, je leur répondrai qu'encore plus aaââvant on vivait dans des grottes et on s'habillait avec des peaux de bêtes, était ce pour autant encore mieux qu'aaâvant???

le volant d'inertie est aussi une solution séduisante, et simple de conception. je m'étonne que depuis 2015 rien de concret ne soit sorti à très grande échelle...
en fait non, cela ne m'étonne pas.

toutes ces solutions alternatives sont intéressantes pour des besoins ponctuels dans des endroits isolés, et avec une consommation très modeste. entre ça et rien, c'est le jour et la nuit (si je puis dire)
mais pour le reste...
et pendant ce temps la on nous explique qu'il faut rouler à l'électrique. pour info, une borne de charge rapide (qq heures) c'est environ 24KW de puissance. un petit chargeur domestique (charge de 8 à 10 heures), c'est 3KW. reste à multiplier par le nombre de bagnoles pour avoir une idée de la surconsommation à venir.

pour la voiture à air comprimé, tout comme pour la voiture électrique, on déplace le problème. on ne le règle pas, car il faut bien à un moment ou un autre comprimer cet air... et comment fait on pour le comprimer?

bref, la solution à tous ces problèmes, je ne la connais pas, je sais juste qu'on n'a pas le cul sorti des ronces.


edit: Alexlatic, quand tu parles de barrage réversible, tu penses à ceux du même type que celui de la Rance?
si oui, je n'ai jamais compris pourquoi cela ne s'est jamais développé au moins un petit peu.
par contre, qu'entends tu par "un moteur qui ne chauffe pas mais qui rafraichit"?

Pour les barrages du type de celui de la Rance, il n’y a tout simplement que très peu de sites dans lesquels la force du courant de marée permet l’installation d’un tel dispositif.
Après on n’aborde pas l’impact environnemental éventuel.
Dans le cas de l’usine marémotrice de la Rance c’est moins aléatoire que l’éolien.
Tous les jours il y a deux marées qui font fonctionner les générateurs. Quel que soit le temps.

Le système "Statoeolien" semble offrir pas mal de qualités, j'aime bien, et c'est moderne.
Dan

Usine de la Rance et barrage réversible, pas le même combat.
Dans le second tu utilises l'électricité produite, par exemple par du solaire, pour remonter de l'eau dans un réservoir, qui tient du petit lac en fait. Quand le solaire ne produit pas assez, tu laisses retomber l'eau pour faire tourner un alternateur.

Vous parlez de barrages , moi j' aime bien une double utilité des barrages sur fleuves et grandes rivières auxquels je leur verrais une grande utilité de nos jours si on en construisait plus , produire de l' électricité en cas de besoin elle est utilisable à la demande et en ces temps difficiles de sécheresse de pourvoir arroser des plantations et même de créer d' autres plantations diverses en bordure de ses réserve d' eau , de toutes façons cette eau va à la mer autant l' utiliser .
Un peu hors sujet .

J'ai visité l'usine marémotrice de la Rance vers 68/70, on s'imaginait qu'il y en aurait d'autres ( j'ai encore quelques diapos ) c'était séduisant .
Revenant au système "Statoeolien" ça va dans le sens que je pense, bêtement en m'inspirant de l'aviation j'ai l'impression que les immenses hélices des éoliennes classiques ne sont pas l'aboutissement de ce que l'ont pourrait attendre de la technologie d' aujourd’hui, le statoeolien me fait penser à l'évolution du turbo en turbo à géométrie variables en plus élaboré .
Au lieu de multiplier ces éoliennes basiques il faudrait encourager la recherche dans ce domaine pour accélérer le développement de machines plus compactes, si possible en abaissant le bruit .

Peut-on multiplier les barrages à tout va ? On retrouve le problème du manque d'eau en aval , la différence entre un barrage pour arroser ou produire de l'électricité est différent puisque une partie de l'eau continue à circuler après sauf pendant la sécheresse ou la retenue baisse aussi .

Oui, ça existe depuis un moment -le pompage/turbinage- , il y a 6 ou 7 site en France.

J'ai visité la centrale de Revin (Ardennes) en construction lors d'un voyage scolaire en 1975! C'est dire!

Mais je crois que c'est plutôt pour utiliser (en partie) les excédents du nucléaire... à l'époque ceux de la centrale de Chooz dont la première tranche est en cours de déconstruction (montant des travaux confidentiels!)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_de_Revin

woab a écrit:

si l'éolien persiste dans l'axe horizontal depuis toujours, ce n'est sans doute pas un hasard non plus.

Pour visiualiser le rendement il suffit d'imaginer un avion avec des hélices aux axes verticaux    

alextatic a écrit:

A grande échelle la meilleure solution est le barrage hydraulique "réversible".

La production d'électricité hydraulique est de tres loin la meilleure technique d'énergie solaire, ce n'est pas non plus un hasard si elle utilisée depuis longtemps. Le stockage est inclus et elle est parfaitement pilotable, l'activation / coupure se fait en quelques minutes. Elle a quand meme quelques défauts, comme toutes les énergies :

Pour commencer il faut des montagnes. Elle fait le bonheur des norvégiens dont l'electricité est quasi intégralement hydraulique. Ils en revendent meme aux danois quand il n'y a pas de vent. En revanche ce n'est pas une solution pour les belges... En France on est pratiquement a la limite des sites possibles, et la sécheresse réduit la production.  
 
L'impact écologique est négligeable pour un parisien, pas pour ceux qui habitaient les vallées noyées (humains, animaux, plantes). Le barrage des 3 gorges en Chine produit plus que nos 400 barrages, pres de 2 millions de personnes ont du partir, 600km² de terres agricoles et de forets sont devenues de la vase, mais on appelle ça de l'électricité verte.


L'hydraulique réversible n'a rien a voir avec les centrales marémotrices, l'idée est d'utiliser l'électricité photovoltaique et éolienne produite quand on en a pas besoin pour faire remonter de l'eau de l'aval vers les lacs de barrage ou autres réservoirs ; pour ensuite la turbiner quand on en a besoin.
Il faut encore des montagnes avec des vallées disponibles et le rendement est tres bas. Quand c'est le soleil qui fait le boulot c'est parfait, mais pomper des millions de m3 d'eau à des dizaines de metres de hauteur ça ne se fait pas tout seul..

Des avions à axes verticaux on appelle ça des hélicos !

Perso je ne comparais pas les 2 systémes mais le dessin des hélices les plus modernes .

C'est sur qu'il y a une grande différence dans le but à atteindre entre une hélice d'avion et celle d'une Eolienne, l'une est entraînée par la force du vent, l'autre doit créer un vide afin d'être aspirée .

Agusta (oui, ceux qui faisaient des motos jadis !) développe ça :

Axe orientable !

Pour le moteur a air comprimé "qui rafraichit" , j'ai l'explication.
Pour passer de l'état comprimé a l'état décomprimé, l'air a besoin d'énergie pour entrer en mouvement (pour exciter des molécules , il va y avoir captation d'électrons) et la puise dans l'environement sur le plan thermique.
Faites l'expérience de gonfler un pneu a 4kg , puis appuyez sur la valve pour le dégonfler, si vous avez les mains mouillées ou s'il y a beaucoup d'humidité dans l'air , vous constaterez la formation de glace...
Dans l'ancien temps, il y avait des glacières en montagne, la glace était découpée et avec les glaçons pilés de cette découpe , on remplissait les doubles parois de la charrette spéciale utlisée pour le transport et on faisait un mélange 1/3 sel , 2/3 glace pilée.
Le sel faisait fondre la glace qui , pour changer d'état (solide/liquide) "empruntait " l'énergie environnante (avec ce mélange , on atteint aisément les -30° ), résultat , il y avait de la glace mème après un long voyage pour le pastaga dans les bars ! ^^
C'est pour cela que l'on met du sel sur les routes (le liquide peut etre évacué par les rainures des pneus, pas la neige/glace) paradoxalement , cela refroidit la route , mais jusqu'a des températures négatives (tout dépend de la proportion de sel ) la neige fondra quand mème.
Vos congélateurs fonctionnent aussi sur la base de ce changement d'état: gaz liquidifié puis détendu.
J'ai été frigoriste dans une de mes vies ! ^^

Le moteur pneumatique n'est pas nouveau, les tramways parisiens ont utilisé cette technologie a la fin du XIXeme précisément pour éviter la pollution des machines a vapeur. Il parait sympa : technologie simple pouvant etre produite localement et maintenue par n'importe quel mécanicien, et le plein se fait tres vite. De tres gros avantages comparé a l'electrique.

Le probleme c'est que la densité energetique de l'air comprimé est tres faible (exemple wiki : 300L a 300 bars = 7kWh) donc pire que les batteries lithium et le rendement du moteur a piston est moindre qu'un moteur electrique.
Pour faire une Tesla pneu il faudrait une citerne en remorque ! Le freinage régénératif n'est pas simple non plus, car si l'air comprimé n'est pas sec il va faire de la glace..
Ca doit etre possible de faire un genre de twizy pneu, mais sur un 2 roues ça va pas etre simple de casser un gros réservoir cylindrique ou torique. Les differents projets des années 2000 ont tous été abandonnés.

sinon, pendant qu'on nous dit qu'il faut installer des panneaux photovoltaiques, voir maintenant des roues à hamster sur nos toits (encore faut il un minimum de potentiel venteux, il ne suffit pas de planter une éolienne pour que ça marche), nos chers dirigeants travaillent sur l'avenir (enfin, pas avant que le business généré par les ENR actuelles ne soit épuisé, pour l'instant la mayonnaise prend bien):

https://www.energie-plus.com/transport-delectricite-vers-un-reseau-mondial-chinois/

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/magazine-science-route-soie-electrique-chine-va-t-elle-nous-inonder-electricite-low-cost-74554/

https://www.frstrategie.org/publications/notes/chine-reseaux-electriques-europeens-strategie-enjeux-geoeconomiques-2018


ils bossent même déja sur les routes possibles!

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inutile de préciser que nos amis Chinois sont déja au top sur les questions de pollution et d'environnement.
donc si ils nous disent que l'électricité sera verte, on peut donc les croire sur parole:

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ces quelques liens piochés parmi tant d'autres permettent aussi de prendre conscience de l'ampleur des besoins actuels et futurs, des limites et des contraintes aussi bien techniques que financières pour le transport sur longue distance de la fée électricité.
et oui, il ne suffit pas de tirer une grande rallonge entre le Sahel et le BBQ électrique..

Charly a écrit:

Le moteur pneumatique n'est pas nouveau, les tramways parisiens ont utilisé cette technologie a la fin du XIXeme précisément pour éviter la pollution des machines a vapeur. Il parait sympa : technologie simple pouvant etre produite localement et maintenue par n'importe quel mécanicien, et le plein se fait tres vite. De tres gros avantages comparé a l'electrique.

Le probleme c'est que la densité energetique de l'air comprimé est tres faible (exemple wiki : 300L a 300 bars = 7kWh) donc pire que les batteries lithium et le rendement du moteur a piston est moindre qu'un moteur electrique.
Pour faire une Tesla pneu il faudrait une citerne en remorque ! Le freinage régénératif n'est pas simple non plus, car si l'air comprimé n'est pas sec il va faire de la glace..
Ca doit etre possible de faire un genre de twizy pneu, mais sur un 2 roues ça va pas etre simple de casser un gros réservoir cylindrique ou torique. Les differents projets des années 2000 ont tous été abandonnés.

Voui mais nan.
L'air est abondant et facile a comprimer, l'extraction de Lithium est excessivement polluante en soi.
Si la chine produit de l'énergie, la france le fait déjà (mais on n'est pas indépendant de l'extraction d'uranium et on met a contribution l'Afrique (le fric?^^Bref , c'est pas pour rien que la "franceafrique existe...)) et revend beaucoup de son électricité (nucléaire) a l'Allemagne...
Internationalisation du débat...

Manquerait plus qu'on achete l'electricité essentiellement au charbon des chinois !

L'extraction de lithium est une calamité, mais Idalgo s'en fout, et les bobos citadins aussi. Elle ne veut plus de pollution à Paris, et ils ne veulent pas echanger leur gros SUV à mazout contre une voiturette pneumatique qui va à peine tenir 80km/h sur 40km. C'est pas du tout écolo mais tout a fait compréhensible..
Musk a bouleversé l'échiquier, la Tesla s'impose et le pneumatique est mort. Quand il n'y aura plus de lithium ni de pétrole on y repensera peut-etre... ou pas si de nouvelles solutions de stockage d'électricité apparaissent (ça bosse dur).

De toute façon, trouver une alternative "verte" avec nos niveaux de consommation, ça ne va pas être facile. Pas impossible mais pas facile.
Les premiers réseaux électriques, c'était pour une ampoule par foyer...
C'est peut-être bien ce qui pourrait être actuellement possible avec les énergies dites renouvelables.
Comme Charly est un As en calcul je suis sûr qu'il va nous dire ça bientôt!

Le truc, c'est qu'on n'a peut-être pas 40 ans devant nous pour trouver la solution...

Quant à changer de mode de société, c'est pas que c'est impossible, c'est juste que la plupart des gens pensent que c'est impossible. On en arrive vite au poncif de "retourner au moyen âge". Donc fin de toute discussion.
Peur du changement???? Manque d'imagination????

Mais déjà, il y a certainement beaucoup à creuser sur l'efficacité énergétique et sur l'organisation sociale en général. Dans efficacité énergétique, j'entends aussi bien le fait qu'on produit beaucoup plus d'électricité qu'on en consomme (car pas de stockage efficace possible, ou plus coûteux que de produire pour rien) tout comme la fameuse chasse au gaspillage.
Et dans organisation sociale, j'imagine qu'on pourrait certainement organiser l'ensemble des transports et de la production de manière plus rationnelle. Dans un atelier, il serait impensable d'avoir à courir dans tous les coins pour trouver vis-écrous-rondelles. C'est pourtant ce qu'on fait au niveau mondial...
Tout simplement parce que, pour le moment, l'énergie coûte peu...

Parce qu'on a pas inclus dans le coût tout ce qui a trait à la pollution.

Ainsi l'énergie atomique n'est pas chère, à condition de ne pas inclure tout le processus de démantèlement des centrales (+ le stockage et la surveillance des stockages!)... Pour le moment je pense qu'on n'a absolument aucune idée du coût
Et aussi à condition aussi de ne pas avoir de pépin avec... C'est autre chose qu'une marée noire.

Mais là, on s'éloigne encore plus du sujet initial non?

Moindre consommation...
On n'est pas les mieux placés comme exemple

Faire quelques dizaines ou centaines de Km le week-end pour tourner avec des anciennes retapées dans un atelier éclairé avec des machines marchant à l'électricité,
Ce n'est pas comme le papy qui va aux champignons le week-end avec son vélo (pas électrique )
ou le randonneur pédestre.
Pas simple tout ça.

alextatic a écrit:

Dans le sujet d'Adco, j'ai dans la tête un vieux souvenir de noël, une année où se sont vendus comme des petits pains des dragster avec des moteurs à air et une petite pompe kivabien. En grandissant je me suis dit qu'on pourrait stocker pas mal d'air comprimé dans un réservoir composite - kevlar. Il y a pas si longtemps le truc est revenu avec des véhicules à air qui non content de ne pas rejeter de déchets permettaient de filtrer/nettoyer les rue de Mexico. Plus récemment encore le sujet est revenu sur la table avec les véhicules à air Tata, mais le mec est mystérieusement mort... L'époque étant au complotisme (pas toujours injustifié d'ailleurs: dans les années 90 un pote qui bossait chez P.O. m'avait raconté qu'avec BMW ils avaient construit un moteur en plastique fibré injecté. C'est high tech mais l'impact sur l'économie allemande aurait été dévastateur, alors on a payé un mec pour garder son coude sur le dossier), je me demande donc ce qu'il en est vraiment de cette technologie.  La perspective de réversibilité lors du freinage est pourtant séduisante et puis, un moteur qui ne chauffe pas mais rafraîchit...

Il y a des dizaines d"exemples de ces techniques (probablement) viables, mais "très gênantes" dans la prospective d'une mise en oeuvre à l'échelle d'une production en masse.
On peut penser, par exemple, aux "freins sans usure" Regimbeau, dont le brevet a été acheté, et soigneusement enterré, par un de nos grands équipementiers français ...

J’ai ça en bas de ma facture EDF:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet dans les cartons de l'inpi il y a quantite de brevets tres prometteurs jamais sortis pour cause de mise au frigo. Qd je me suis retrouve a la retraite j'ai pas mal fouine et telecharge des brevets de toutes sorte. Ce qui m' a valu d'etre menace de prison et d'une forte amende pour suspicion de pillage par le serveur allemand par ou je passais pour courcircuiter erasmus qui a l'epoque etait payant . Dans les autres pays c'etait gratuit....... Pour l'air comprine j'ai eu l'occasion de rencontrer Negre dans son usine MDI a Carros. Et c'est tout a fait au point. Pas que la motorisation mais aussi toute la methode de production qui permet de construire local a pas cher. Et effectivement cette technologie permet accessoirement de filtrer l'air et donc de rejeter de l'air purefie. Mais bien entendu l'homologation ne sortira que lorsque peugeot renault et autres seront prets a prendre la marche. Au passage la ville de Lille a passe un contrat avec MDI pour equiper tout ses camions de ramassage d'ordures et peut etre d'autres. Sur les lignes UHT que dire. On a deja eu l'experience du soit disanr progres (qu'est ce que le progres ??..) avec le nucleaire. Au passage le soi disanr benefice pour le rechauffement climatique est une douce plaisanterie. Une centrale nucleaire ca chauffe et meme pas mal. Concentrer l'energie pour la redistribuer c'est un choix economique qui est ce qu'il est mais c'est un mauvais choix technologique. Des mauvais choix pour raison sconomique y a deux exemples. L'alcool pour lequel a ete au depart etudiee la ford t. Les petroliers texaco etc n'etaient pas enthousiaste on s'en serait doute. Alors on a prohibe l'alcool et adapte la ford t a l'essence. Pb l'essence c'est du carbone fossile; L'alcool c'est PAS du carbone fossile La diabolisation du chanvre par aslinger concommittante avec la commercialisation du nylon. Alors que 2% environ des varietes de chanvre sont psychotropes.Pb produire du nylon c'est polluant et energivore. Produire du chanvre c'est tres econome en eau en pesticides et en engrais contrairement au coton et le a papier qu'on peut en tirer peut etre recycle 5 fois contre 2 pour le bois et ne necessite pas d'hypochlorite pour le blanchiment la pate est deja blanche. Enfin bref y a de quoi en ecrire des pages et vu les choix de nos chers dirigeants c'est pas parti pour s'arranger....

nous voila sauvés:



chacun se fera son propre avis sur cette petite vidéo promotionnelle VEOLIA (qui l'a vendu à la mère Aubry pour ramasser les canettes de soda).  
perso j'avoue que j'ai beaucoup ri de bon matin... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


quand à MDI, certains en parlent ici:

https://forums.automobile-propre.com/topic/qui-croit-encore-au-projet-de-mdi-13298/#comments

là aussi chacun se fera son propre avis (a lire jusqu'au bout, ça vaut son pesant de cacahuetes).
notez que parmi les intervenants, certains y ont investi des billes.
notez aussi que ce sujet de discussion dure depuis 2013, jusqu'à nos jours.
entre le père beau parleur qui s'est volatilisé et le fils qui s'est barré au Luxembourg, effectivement il y a de quoi être confiant!..[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]