Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 8:53
Tu as trouvé un peu plus de doc que moi,n’hésite pas,si tu en trouve d’autres !(je suppose que c’est un simple arbre 2soupapes?) Un piston moderne,c’est bien l’intérêt,avec les segments qui vont avec,et puis la longue course doit permettre de combiner piston plat,taux de compression convenable et chambre de combustion compacte. L’offset du cylindre, classiquement chez Honda, on avait un déport de l’axe de piston de 1mm vers l’avant, y a t-il une différence ? Dans le cas qui nous intéresse, l’inertie, due aux balanciers d’equilibrage, ne doit pas être gênante.
Fügner
Nombre de messages : 9266 Localisation : Neuf-trois Date d'inscription : 27/11/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 10:02
MANETON a écrit:
P.S. Ce n'est pas parce qu'elle destinée au marché indien et qu'elle arbore une présentation vintage qu'Honda n'y a pas inclut les éléments habituels des moteurs contemporains : piston pas surdimensionné et apparemment avec traitement de surface, offset de cylindre, double arbre d'équilibrage,etc.
On est en plein dans les compromis multiples entre tous les facteurs qui président à cette production: Dans la balance, la cible commerciale dans son marché primordial, l'Inde entre domaines d'excellences et arriération insurmontable, inertie pesante, sa stratégie en échec dans beaucoup de domaines, données incomparables avec la Chine (seul état en croissance cette année particulière qui pourrait bien durer...), capitalisation de l'expérience technique japonaise entre économies et gains de qualité finale, la juste matière au bon endroit comme l'exprime Adco. Et l'inertie si bonne à ressentir... et le taux de pertes thermiques par les parois pour le rendement thermodynamique, rarement cité mais pas facile à contredire.
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 10:42
A partir de 7mn-7mn30 pour le début des infos.
Il ne faut pas perdre de vue que la cible désignée c'est la Royal Enfield (qui ne dispose même pas d'un slipper clutch ).
Dan42
Nombre de messages : 8934 Localisation : Margerie-Chantagret 42 Date d'inscription : 06/04/2014
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 10:58
Le taux de pertes thermiques, malheureusement il faut faire avec sinon on fait de la coulée de moulbif ( liquide). Des tests avec des revêtements céramique ont démontré que l'admission s'écroule dans une chambre à très haute température, donc le rendement chute, çà se mord la queue en quelque sorte. Dan
Toop
Nombre de messages : 3925 Age : 17 Localisation : Tours Date d'inscription : 02/01/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 12:03
Sauf erreur de ma part, le rendement thermodynamique est toujours autour de 30% maximum le reste étant frictions et chaleur
Dan42
Nombre de messages : 8934 Localisation : Margerie-Chantagret 42 Date d'inscription : 06/04/2014
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 13:57
Toop a écrit:
Sauf erreur de ma part, le rendement thermodynamique est toujours autour de 30% maximum le reste étant frictions et chaleur
Sauf pour les Wartsilä diesel 2t marine qui avoisinent les 50% de rendement avec des courses de 2x l'alésage, un régime extra lent, un guidage de piston TOUJOURS vertical ( pas d'efforts latéraux sur les pistons /cylindres), équipés de turbos et compresseurs, de plus on ne sait pas tout mais l'eau chaude de refroidissement est employée à des servitudes sur les navires, alors le bilan énergétique est amélioré, comment est calculé le vrai rendement moteur seul? Dan
rudgissimo
Nombre de messages : 605 Age : 51 Localisation : Beaucoup trop loin de ma bretagne, Date d'inscription : 20/03/2013
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 14:10
Dan42 a écrit:
Toop a écrit:
Sauf erreur de ma part, le rendement thermodynamique est toujours autour de 30% maximum le reste étant frictions et chaleur
Sauf pour les Wartsilä diesel 2t marine qui avoisinent les 50% de rendement avec des courses de 2x l'alésage, un régime extra-lent, un guidage de piston TOUJOURS vertical ( pas d'efforts latéraux sur les pistons/cylindres), équipés de turbos et compresseurs, de plus, on ne sait pas tout, mais l'eau chaude de refroidissement est employée à des servitudes sur les navires, alors le bilan énergétique est amélioré, comment est calculé le vrai rendement moteur seul? Dan
Je confirme, et les cahiers des charges des constructeurs de coquilles de noix de St Naz (les chantiers de l'Atlantique), stipulent du 55 ou plus aux zenvirons, avec recette et validation sur tests dynamique et d'endurance. Tu peux rajouter injection léchée et ajustée, injection d'eau pour baisser la température et autre (là, j'avoue, je n'ai pas tout capté), et réduction des frottements (paliers sous pression d'huile et cie) sur tout ce qui bouge, ces gros moteurs mécano-soudés de plusieurs tonnes, voire dizaines de tonnes, ont l'air arriérés, mais c'est tout le contraire, un must de développement. J'avais assisté à une recette à l'époque à St Naz, c'est impressionnant. Cherchez les vidéos sur Toicylindre ou autre, cela vaut le détour. les constructeurs se tirent la bourre avec ceux qui fabriquent des turbines gaz diesel ou mixte, et de l'un à l'autre ca se vaut plus ou moins.
Pour amateur de Gross mécanik
rudg
Fügner
Nombre de messages : 9266 Localisation : Neuf-trois Date d'inscription : 27/11/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 15:55
Merci messieurs pour ces pavés dans la marre Ce n'est pas parce que la moyenne générale autour de nos moteurs auto / motos tourne bien autour de 30% que la question est bouclée. Le glissement de la production est nette vers le longue course là où les moteurs se contentent de motoriser hors de toute autres considérations. Elle a bien une motivation qui ne peut être que le rendement, objet de la préoccupation d'Adco et des constructeurs face aux conséquences... de l'air du temps. Avons nous des données comparatives ?
Dan42
Nombre de messages : 8934 Localisation : Margerie-Chantagret 42 Date d'inscription : 06/04/2014
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 16:44
Des données comparatives, il faudrait être dans le milieu de la motorisation pour commenter sur des comparos précis, ce que l'on remarque déjà c'est la valeur du couple par rapport à la cylindrée, les meilleurs ( 100 à 110 Nm en 4T) sont obtenus en moto avec les moteurs performants, puissants, rapides et à petite course. En auto, je retiens le chiffre qui vaut ce qu'il vaut ( suivant les méthode de contrôle et d'affichage: DIN, SAE? Briton....etc) de 420 Nm sur le moteur Jaguar 4,2L 6 cylindres XK, longue course s'il en est ( 92X106 à peu de choses près). Alors, le débat reste ouvert car données contradictoires. On va me rétorquer: le couple et la conso ? quel lien? ben si certainement un peu , très bon rendement va avec bonne utilisation du carburant si l'on s'en donne la peine. Dan
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 20:15
Le rendement maximal n'est atteint qu'à un régime donné, celui ou le rapport entre la puissance et débit de carburant est le plus favorable (régime de meilleure consommation spécifique qui en réalité s'étend sur une certaine plage où les valeurs sont assez proche du maxi). Ce n'est pas pour autant que ce régime est celui auquel on consommera le moins pour une vitesse donnée (stabilisée). Celui auquel on consommera le moins c'est celui pour lequel on dispose au minimum de la puissance nécessaire avec le débit minimum et que la démultiplication permet d'atteindre. Enfin je crois.
Adco
Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Sam 17 Oct 2020 - 20:37
De ce que j’ai compris de la présentation,les arguments de vente sont loin de mes préoccupations. D’un point de vue technique,je n’y ai pas trouvé grand chose,sinon ces courbes,sans doute « catalogue »mais effectivement la plage de couple est pour le moins facile à exploiter![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour Fügner, en plus de la selle marron (sur certaines versions), il y’a: le Honda Selectable Torque Control, une connectivité Bluetooth, un chargeur USB, un système de commande vocale entre votre smartphone et la moto qui une fois connecté peut se piloter via les commandes au guidon, gérer les appels téléphoniques, la musique et la navigation. Alors elle est pas belle la vie? Ont-ils peur que l’on s’ennuie au guidon ? Perso j’échangerais bien tout ce fourbi contre quelques kilos ! Dommage, je n’ai pas vu de kick, donc démarreur et grosse batterie de rigueur.
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 14:52
J'ai lu à plusieurs reprises "simple AAC quatre soupape" mais quand je vois la photo du coté gauche j'en doute fortement (difficile de trouver des images officielles du coté gauche, idem pour le nombre de soupapes)
Nombre de messages : 3516 Age : 79 Localisation : Val d'Oise Date d'inscription : 06/11/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 16:46
Honda sait très bien faire des moteurs (et pas seulement des monos) à simple ACT et 4 soupapes.
Ex: l'Africa Twin (Bicylindre en ligne calé à 270°, 4 temps, simple ACT Unicam et 4 soupapes par cylindre). Détail ici : https://lh3.googleusercontent.com/proxy/fIzy4jMMK3dsbZ3ByzCrgT-XcSR-CYKGFi_2MJTMaNhN5ywtYUvDvoKS7uHYkXHUHynJ4aLCPqYGbqjsBtQ7Rc_XwJhzgeRII-nX4Gk Le procédé n'est d'ailleurs pas nouveau.
Fügner
Nombre de messages : 9266 Localisation : Neuf-trois Date d'inscription : 27/11/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 16:51
Que dirait-on d'un puits de distribution à droite, bien différent du côté gauche et sa bougie, et d'un espace pour la chaîne entre le vil brequin et les pignons, sans compter l'absence d'arbre à came sur l'éclaté ? Pour les courbes puissances / couple, consulter les MotoRevue à rond rouge, pour le crédit, la peinture et le smartofone, MotoJournal. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 17:10
Noël a écrit:
Honda sait très bien faire des moteurs (et pas seulement des monos) à simple ACT et 4 soupapes.
Ex: l'Africa Twin (Bicylindre en ligne calé à 270°, 4 temps, simple ACT Unicam et 4 soupapes par cylindre). Détail ici : https://lh3.googleusercontent.com/proxy/fIzy4jMMK3dsbZ3ByzCrgT-XcSR-CYKGFi_2MJTMaNhN5ywtYUvDvoKS7uHYkXHUHynJ4aLCPqYGbqjsBtQ7Rc_XwJhzgeRII-nX4Gk Le procédé n'est d'ailleurs pas nouveau.
??? Je ne faisais qu'émettre l'hypothèse qu'il pourrait n'y avoir que deux soupapes.
MacPepR
Nombre de messages : 4691 Age : 65 Localisation : Arnouville lès Gonesse (95) Date d'inscription : 08/04/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 18:03
Fügner a écrit:
Que dirait-on d'un puits de distribution à droite, .../...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je te suis, avec probablement le tendeur de chaîne de distri' désigné par la flèche.
_________________ Freiner, gaazer, entier !
Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
Noël
Nombre de messages : 3516 Age : 79 Localisation : Val d'Oise Date d'inscription : 06/11/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 18:43
MANETON a écrit:
Noël a écrit:
Honda sait très bien faire des moteurs (et pas seulement des monos) à simple ACT et 4 soupapes.
Ex: l'Africa Twin (Bicylindre en ligne calé à 270°, 4 temps, simple ACT Unicam et 4 soupapes par cylindre). Détail ici : https://lh3.googleusercontent.com/proxy/fIzy4jMMK3dsbZ3ByzCrgT-XcSR-CYKGFi_2MJTMaNhN5ywtYUvDvoKS7uHYkXHUHynJ4aLCPqYGbqjsBtQ7Rc_XwJhzgeRII-nX4Gk Le procédé n'est d'ailleurs pas nouveau.
??? Je ne faisais qu'émettre l'hypothèse qu'il pourrait n'y avoir que deux soupapes.
Il est vrai que la position de la bougie semble plus être celle d'une culasse à 2 soupapes qu'à quatre ...
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 18:52
La bougie latérale (implantée latéralement), est logique pour un SOHC 4V, mais je la trouve un peu trop verticale et proche du bord de la fonderie de la chambre de combustion pour atteindre le centre de cette dernière. Ceci-dit, je suis très influencé par le fait qu'Honda ne fasse jamais mention du nombre de soupapes...
Dialmax
Nombre de messages : 9111 Age : 79 Localisation : Bourbonnais Date d'inscription : 15/01/2013
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 19:42
Si on regarde la première XL250, ç'est ça semble possible
Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 21:27
Un deux soupapes me semblerait logique,mais je ne me risquerais pas à parier là dessus. Quel qu’un connaît t-il l’indice d’octane du carburant utilisé en Inde?
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 21:41
91 majoritairement. Soit, s'ils utilisent le même système qu'aux USA, ce qui correspond à notre 95.
Adco
Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 22:07
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]-Ça ferait donc un taux de compression un peu plus bas que nécessaire pour nous. Il semblerait qu’il y a une zone de squish en périphérie du piston dans laquelle il me semble apercevoir un embrèvement de soupape d’admission,ce qui répondrait à la question...
Adco
Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Dim 18 Oct 2020 - 22:40
Fügner? a écrit:
Pour les courbes puissances / couple, consulter les MotoRevue à rond rouge, pour le crédit, la peinture et le smartofone, MotoJournal.
Pour la technique, le top, c’était Motorama, mais ça n’a pas fait recette même à l’époque.
Adco
Nombre de messages : 6504 Localisation : Limoges Date d'inscription : 19/02/2016
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Mer 28 Oct 2020 - 0:56
Je continue ici les digressions du sujet Terrot plutôt que dans le dossier aéro qui voit le problème sous l’angle de la vitesse. On m’a convaincu au début de ce sujet qu’il n’était pas possible de faire l’impasse sur ce domaine dans l’optique de diminuer la consommation, même avec un véhicule peu rapide, disons avec une vitesse d’usage entre 80 et 130kmh. Pour le S du SCx, une assise basse, un guidon étroit, une machine et des pneus fins, iront dans le bon sens, pour le Cx, y a t-il des surprises, comme en voiture (Jaguar /4L),est ce qu’un simple tête de Fourche serait un bon compromis,de quelle forme?(Rickman /Hugon). Faut-il un grand pare brise ou un petit saute-vent? Un scooter est-il mieux qu’une moto de ce point de vue,et de combien... Bref, quel carénage diminuerait la consommation de ce genre de véhicule au quotidien, sans perturber l’utilisation ?
MANETON
Nombre de messages : 2288 Localisation : * Date d'inscription : 26/09/2010
Sujet: Re: Société de moindre consommation. Mer 28 Oct 2020 - 5:20
Si on ne parle que de vitesse (ça interviendra dans une moindre mesure pour l'accélération), P=1/2.rho.S.Cx.V³ en négligeant la résistance au roulement. Si les conditions ne varient pas, les seules variables entre la vitesse et la puissance nécessaire sont S et Cx. Comme MuZ l'a fait remarquer, à la différence de l'auto, le problème c'est le pilote. Je peux me tromper mais j'ai le sentiment que plus il est exposé et se comporte comme un parachute de par sa position, plus il deviendra un frein comparé à un carénage qui "l'effacerait/intégrerait", aussi imparfait soit-il (OK, y a des limites quand même ).
Aujourd'hui à 13:25 par tripotemascagne
Et l'inertie si bonne à ressentir... et le taux de pertes thermiques par les parois pour le rendement thermodynamique, rarement cité mais pas facile à contredire.
).
